Hodujemy gatunek, który będzie dominował nad nami intelektem: prof. Andrzej Dragan - didaskalia #7

Najlepsze fragmenty odcinka z Profesorem Andrzejem Draganem

Andrzej Dragan: Czy ty się boisz sztucznej inteligencji nie potrafię sobie wyobrazić takiego wariantu żeby żeby się źle nie skończyło bo my kompletnie nie rozumiemy jak te algorytmy działają I nie zanosi się gdybyśmy zrozumieli one teraz przekroczyły poziom 8-latków ta za parę lat przekroczą poziom mistrzów świata tak jak pies nie rozumie co jest mechanika kwantowa tak my nie będziemy rozumieć co w ogóle się dzieje dookoła nas

Patrycjusz Wyżga: didaskalia więc szczegóły a więc doprecyzowanie obrazu świata dzisiaj to będziemy robili W patrycjusz wyż go zapraszam na kolejny odcinek programu z profesorem Andrzejem draganem Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego i jednocześnie Narodowy uniwersytet w Singapurze Dzień dobry witaj Dzień dobry Jeśli chcecie państwo zasubskrybować kanał będziemy zobowiązani każdy wyraz z aprobaty się przyda mile widziany każdy komentarz także dzięki czemu treści na przykład z profesora będą się szerzej niosły na pewno warto obejrzeć i posłuchać Słuchaj czy ty się boisz sztucznej

Czy Andrzej Dragan boi się sztucznej inteligencji?

Andrzej Dragan: inteligencji Wiesz co jest sens się bać w momencie kiedy możesz coś zrobić żeby uniknąć zagrożenia to Oto jest właśnie strach żeby unikać się dla tych przeciwwodzą Czekaj czyli jest zagrożenie tylko nie da się tego uniknąć więc się nie boisz Nie wiem czy jest zagrożenie bo tego nikt nie wie tak naprawdę Wydaje mi się że ten klimat Nie potrafię sobie wyobrazić takiego wariantu żeby żeby się dla nas źle nie skończyło Żeby się nie

Patrycjusz Wyżga: skończyło inaczej niż źle czyli skończy się źle

Andrzej Dragan: nie może być też tak że moja wyobraźnia jest ograniczona co jest bardzo prawdopodobnym rozwiązaniem Natomiast ja sobie nie potrafię wyobrazić scenariusza który będzie dla nas pomyśli w tych okolicznościach co i tak jest w dużej skali nieuniknione więc prędzej czy później to jesteś fatalistą w tej sprawie Wiesz co ja nie jestem fatalistą jestem raczej dobrze poinformowanym realistą tak przynajmniej tak dla siebie widzieć tak jest to nie wiem ale no wiesz no trudno jest trudne jest człowiekowi nawet przy wielkich staraniach uniknąć schodzenia wszystkim gatunkom dookoła i jak się patrzy na historię różnych porównywalnych z nami gatunków to to one marnie kończyły w momencie kiedy człowiek trafia na to terytorium i to jest taki teorii elementarny teorii gier widać że jak jakiś gatunek wymiera z jakiegoś powodu to to nigdy nie jest tak że on trafia na jakiegoś swojego naturalnego wroga z którym się zagryzają na śmierć jeden przeżywa drugi nie no bo jak Wilki mają na przykład zgadzać zajątek posiadają wszystkie Zające to to nie będę miały co jeść i same padną więc to jest tak że jak się przeceni po Polacy zajęcy to to widzi mają co jeść robi się ich mniej to mniej więcej zajęcy w ten sposób gatunki nie giną gatunki giną w momencie kiedy dwa konkurencja gatunki konkurują o tą samo te same zasoby tak najczęściej bywa w historii że że gatunki wymierały w momencie kiedy jakieś konkurencje się pojawił który był efektywniejszy No na przykład zdobywaniu pożywienia No więc my sobie hodujemy taki gatunek który będzie efektywniejszy od nas w jedynej rzeczy która nam dała dominację na ziemi czyli intelekt bo my pod każdym względem Jesteśmy jesteśmy słabi jesteśmy słabi fizycznie jesteśmy wolni jesteśmy nie radzimy sobie jakkolwiek w środowisku i padlibyśmy żeby nie to że mamy troszeczkę lepszy mózg więc jak wybudujemy sobie konkurencję też na tym polu No to nie będzie jakby już z tym

Patrycjusz Wyżga: wyskakiwać Jak sądzisz jak to jest perspektywa to jest kwestia kilku

Andrzej Dragan: kilkunastu kilkudziesięciu lat Wiesz co ja nie wiem Nikt tego nie wie No oczywiście natomiast Słuchaj powiem tak mam 8-letniego synka i on to jest bardzo wyspy chłopak on nie nauczy tej szachy na przykład natomiast On nie potrafi rozwiązać zagadek logicznych w tym momencie które potrafi rozwiązać czat GPT na przykład to jest taka zagadka że dziadek i babcia mają razem 126 lat a dziadek ma dwa razy tyle lat ile babcia miała wtedy kiedy dziadek miał tyle i babcia ma obecnie Ile lat ma babcia do tego ośmiolatek nie rozwiąże moi dobrze studenci to robią w parę minut z trudem myląc się a chatbt udzielać odpowiedzi od razu Co to znaczy to znaczy że jak w tym momencie jeśli chodzi o rozwiązanie zadań logicznych on przekracza umiejętności 8-latków a ponieważ rozwija się w tempie szybszym niż rozwijają się ośmiolatkowie to to oznacza że nasze dzieci już nigdy nie rozwiążą jakiegokolwiek problemu logicznego który byłby za trudny dla sztucznej inteligencji No ale to teraz masz skalę czasową kiedy to będzie No jak jak wyrosną z tych dzieci dorośli ludzie to nie będzie takiego momentu że oni będą przekraczać swoimi swoimi potencjałem

Patrycjusz Wyżga: algorytmosu tej inteligencji ale właściwie Słuchaj no o czym my mówimy czy my nie mówimy o jakimś fajnym coraz szybszym i coraz efektywniejszym gadżecie wiesz o zabawce z którą mogę sobie popisać która mi jakieś zadanie rozwiąże i dotrzyma towarzystwa Kiedy siedzę sam w domu przy

Andrzej Dragan: komputerze No tak to jest napędzie zostało stworzone w takim a nie inny sposób i dotychczas narracja jest taka że jak się tworzy nowe narzędzie to wszystko jest kwestią dostosowania tak nóż może być pożyteczny albo morderczy i w związku z tym to zawsze było tak że jak to od nas zależy jak To narzędzie będzie wykorzystane No i co I tu nie będzie tak Problem jest samo zdecyduje co ma robić i do tego się boimy bo oczywiście jeżeli to będzie tylko narzędzie pod naszą kontrolą To zależy od ludzi co z tym zrobić ludzie są w stanie Jakoś zdrowym rozsądkiem reagować Natomiast tutaj jest ta Trzecia możliwość której dotąd nie było bo nóż sam z siebie nie zrobi nam krzywdy A jeżeli takie urządzenia takie twory które zrobią autonomię No to to jest trzecie rozwiązanie którego jeszcze

Patrycjusz Wyżga: nigdy nie było w historii i jesteśmy na dobrej drodze by to trzecie rozwiązanie się zrealizowane patrząc na to co się dzieje

Andrzej Dragan: i ten po w jakim to się dzieje jest to dosyć niepokojące jeśli państwo też boją

Patrycjusz Wyżga: się sztucznej inteligencji to taki komentarz który data mu wyraz będzie mile widziany bardzo z góry za to dziękuję A jak sądzisz jaki zawód może wykonywać kiedyś w przyszłości twój ośmioletni syn czy taki zawód którego jeszcze dzisiaj nie ma

Andrzej Dragan: no pewnie tak wydaje się że te urządzenia są coraz lepsza w pracach intelektualnych więc ja naprawdę mam trudności z wyobrażeniem sobie co to oznacza dlatego że jedyny sposób żeby przewidywać przyszłość w miarę trafnie to jest tylko w takiej sytuacji kiedy ta kiedy ewolucja jest jakaś taka w miarę liniowa że jest takich jakaś tendencja i można ją ekstrapolować teraz te wszystkie zmiany są tak przewrotowe tak tak wywrotowe że że tyle tych turbulencji jest nie jestem w stanie sobie wyobrazić co Bo nie za 10 lat i ja bym nie uwierzył dwa lata temu gdybym Ktoś pokazał to co potrafią to algorytmy już teraz nie wierzyłbym że to jest możliwe w ciągu dwóch lat a to jest możliwe i to mnie kompletnie zaskoczyło i

Patrycjusz Wyżga: Nie mam pojęcia słuchaj dzisiaj 60 taką statystykę Widziałem dzisiaj 60% ludzi pracuje w zawodach które nie istniały w 1940 roku

Andrzej Dragan: No nie tylko to no jak spojrzeć sobie na 20 najbogatszych firm na świecie to tych firm Nie było 20 lat temu czy tam 30 lat temu no Facebook czy Microsoft Apple to też jakieś był w garażu tych film nie było to jest też trochę mit że Fortuny wielkich kapitalistów czy tych wielkich firm to to są dziedziczone i to są lochy które których nikt nie jest w stanie przebić ten korek w tej chwili nie było po prostu no powstały i powstają cały czas i firmy które będą za 10 lat na na szczycie też jeszcze ich pewnie nie ma O ile w ogóle więc więc ta turbulentność jest coraz bardziej coraz bardziej przyspiesza i w związku z tym przewidywanie czegokolwiek jest staje się konkretnie

Patrycjusz Wyżga: niemożliwe a da się ustawić rozwój tej technologii w taki sposób by nam służyła by nie zrobiła nic głupiego i by nie zrobiła nic wbrew wbrew nam czy czy to w którymś momencie będzie poza naszym zasięgiem taki programowanie jak myślisz

Andrzej Dragan: nie bardzo W tym momencie potrafię sobie wyobrazić żebyśmy jakąkolwiek kontrolę bo my kompletnie nie rozumiemy jak to algorytmy działają I nie zanosi się zrozumieli Jak to sam je napisaliśmy nie wymyśliliśmy nie wymyślili tych algorytmów myśmy wymyślili sposób wymyślania tych argumentów to jest trochę tak że jak algorytmy uczenia maszynowego one w sposób nie lub bardziej losowy są skonstruowane na początku i potem metodą niewielkich poprawek się i modyfikuje i sprawdza czy te modyfikacje prowadzą w dobrą stronę czy złą jeżeli prowadzą w dobrą stronę to ci konturuję się prawdą złą stronę to się cofa i na przykład chcemy stworzyć algorytm będzie przewidywał następne słowo w tekście tak jak to właśnie te robi i my nie wiemy jak to robić ale wiemy jak przeszukiwać przestrzeń przez wszystkich algorytmów które by to mogły robić w związku z tym to jest tak że uczenie maszynowe które my rozumiemy jak ono działa to jest taka wyszukiwarka natomiast to co ta biszkopt walka znajdzie Jest już poza naszym zasięgiem my nie wiemy co ona znajduje i jakoś to znajdzie to nie wiemy co ona znalazła jak to działa więc więc inżynierowie który się zajmują tymi zagadnieniami Oni nie mają zielonego pojęcia jak to działa tak jak algorytmy szachowe Które ogrywają szachistów nikt nie wie jak one to robią my tylko umiemy je tworzyć algorytm przeszkujące przestań wszystkich algorytmów żeby takie znaleźć ale co tam zostaje znalezione w tej przestrzeni to jest No dobra ale słuchaj z tego jeszcze

Patrycjusz Wyżga: nie wynika że to się przeciwko nam obróci chociaż Rozumiem też że nie

Andrzej Dragan: wynika że że się nie obróci tak tego wynika że nie mamy kontroli nad tym co znajdujemy i nie wiemy jakie tam są ukryte rzeczy które o których możemy nie wiedzieć zupełnie A jak nie kontrolują tego w żaden sposób to jesteśmy trochę zdani na na łaskę albo nie łaskę przypadku

Patrycjusz Wyżga: można się jakoś do tego przygotować powinniśmy jakoś o tym myśleć może to słuchaj kompletnie zatrzymać Może to kompletnie zatrzymać

Andrzej Dragan: wiesz to to jest równowaga która nie będzie stabilna dlatego że pierwszy z brzegu konkuren który się wyłamie z takiej ewentualnej decyzji to jest automatycznie zdobywa przewagę nad konkurencją i nie widzę takiej możliwości To byśmy byli w stanie globalnie skoordynować swoje działania w tym zakresie raczej to się nie uda ale też ja mówię że to co ja mówię to jest Ja tylko teraz epatuję swoim brakiem wyobraźni może jest tak że jestem głupi niezależnie od tej dyskusji to jest fakt więc ja po prostu nie dostrzegam co się może wydarzyć i tyle Natomiast ja tylko mówię że mój brak wyobraźni powoduje że ja nie widzę jakiegoś specjalnie scenariusza który by był taki szczęśliwy żeby wszystko kontrolujemy hodujemy sobie twory które nas przekraczają wielokrotnie intelektualnie i one robią dokładnie co to co będziemy chcieli jak

Patrycjusz Wyżga: myślisz jaka robota jakie zawody mogą być w pierwszym rzędzie zastąpione ty się trochę zajmujesz yyy tymi sztukami audio wizualnymi tam już świetnie sobie sztuczna inteligencja radzi zastępuje artystów No tak to znaczy to nie wiem

Jakie zawody zabierze nam sztuczna inteligencja

Andrzej Dragan: czemu używasz czasu przyszłego to się już zaczęło dziać No na przykład jeśli chodzi o bazę danych fotograficznych Ludzie używają zdjęć na przykład na potrzeby reklam czy jakieś tam materiałów promocyjnych więc wyszukuje hasła kluczowe i wyskakują zdjęcia na przykład facet trzyma na przykład pomarańcze teraz wyszukiwania tego trwa dłużej niż z stworzenia takiego obrazu od zera przez jakieś algorytm graficzny więc posiadanie bazy w fotograficznej przestaje być potrzebne w związku z tym zawód fotografa przestaje być niezbędny znowu grafika przedstawicielny teraz popularnym zawodem Jeśli to się jeszcze nie stało to się wkrótce stanie jak nie zawód ardyrektora tylko prąd dyrektora i będzie nie będzie się mówiło w przemyśle reklamowym żebyśmy zbifował Tylko żebyśmy spompował bo wszystko nie sprowadzało się do tego co mam czego żeby wyrazić swoje chęci w kreatywny sposób i algoryt już reszta zrobi za mnie a też mówimy o tym co jest w tym momencie i w tym momencie można się śmiać że przecież te algorytmy Teraz jeszcze są takie czy owakie które one są jeszcze w powijakach No są no ale poczekajmy parę lat one teraz przekroczyły poziom ośmiolatków za parę lat tylko są poziom mistrzów świata tak już jest i w grach i w pokera I w goi w szachy Lada chwila będzie to samo w zawodzie fotografa reżysera pisarza No dobra jest

Patrycjusz Wyżga: ci trochę smutno przykro że ty jako artysta możesz być w prześcienięty ktoś może wskazać że wiesz Donald Trump leżący na glebie zdjęcie wymyślone które zostało aresztowany przez policjantów takie zdjęcia krążyły jak był ten moment kiedy nawet miał być w Nowym Jorku przesłuchiwany że to będą zdjęcia lepiej cenione niż twoje dzieło sztuki które włożyłeś swój

Andrzej Dragan: Internet i serce jak mu się emocje wiesz a dzieła jakiś tam średniowiecznych twórców to trasący nie ma za co no to jest miały jakieś miejsce w historii a są to twory już często takie którymi na przykład dziecko się nie zainteresuje bo byle gra komputerowa i bardziej wciąga niż dzieło sztuki które kiedyś fascynowało ludzi naprawdę tak jak teraz to robią nie wiem wirtualne rzeczywistość kiedyś obraz Lena da Vinci to był wielki szok kulturowy dla całej Europy i ludzie to oglądali potem w stanie Wielkiego szoku wspominali całe życie teraz to jest obraz który na dzieciach nie robi wrażenia bo to co się tworzy teraz oddziałują wiele mocniej no więc no to jest nieuniknione że nawet jeśli nie algorytmy to Krzysztof pokolenie nas i tak zastąpią czymś czymś w jakiś sposób przekraczający nas Więc to i tak jest nie do uniknięcia Myślę że państwo

Patrycjusz Wyżga: trochę już zdążyli się przestraszyć jakby tego było mało to jeszcze spróbujmy podążyć takie może konkretne zajęcia może państwa akurat się tym zajmują i i zastanawiałem się czy to przetrwa Jak długo jeszcze słuchaj no tak taki dziennikarz piszący proste teksty to właściwie już się kończy tak no bo to już robisz sztuczna inteligencja już Robiłem takie czaty to jest testowane takie proste teksty prosta artykuły na razie jesteśmy

Andrzej Dragan: jeszcze potrzebni żeby żeby to wspomagać No za jakiś czas nie będziemy potrzebni

Patrycjusz Wyżga: prawnicy pewnie nie wiem Programiści jak i piszący jakieś takie proste kody te

Andrzej Dragan: algorytmy tworzą całkiem nieźle proste kody jak potrzeba jakieś jakiegoś algorytmu prostego i żeby coś zrobić to algoryt to jak najbardziej robić

Patrycjusz Wyżga: dowolnym języku programowania na drugi to ja powiem więcej kończy się czas

Andrzej Dragan: profesorów fizyki oczywiście tak No oczywiście że tak No jak miałem taką rozmowę 9 miesięcy temu bodajże w której podejrzewałem że algorytm Alfa fold stworzony przez firmę Deep Mind biologii No i się pomyliłem bo dostał nie nagrodę Nobla tylko nagrodę Break Free w tym roku za w kategorii Life sciences czyli w kategorii biologicznej przedsionek do Nobla po raz pierwszy po raz pierwszy w historii nie było to biolog tylko programista to nagrodę odebrał więc no kilka następna No to nie jest tak że ja nie widzę w ogóle specjalnie zawodów które by się opierały tej sile bo to jest graf to jest gra w coś w co było dotychczas na stronie jedyną przewagą nad otoczeniem ale myślę że popracujesz na nauczenie i jako fizyk do emerytury No tak to już tyle Raczej tak ale to jest kwestia skalitasowej to nie jest pytanie czy to jest pewien kiedy nie wiem kiedy Bo tego akurat nie potrafię nawet sensownie szacować ale wydaje mi

Patrycjusz Wyżga: się że to jest wyłącznik kwestia czasu A może jest jakaś nadzieja dla ludzi taka że powstaną jakieś takie zawody które oczywiście dzisiaj kompletnie nie widzimy nie rozumiemy Nie wyobrażamy sobie że jest pole dla nich i tam sobie

Czy sztuczna inteligencja zagrozi naszemu życiu i istnieniu?

Andrzej Dragan: znajdą Jakieś jakieś ciepłe my nie będziemy mieli co robić i zdechniemy z głodu dlatego że te algorytmy też potrzebują jakiejś zasobów żeby w ogóle funkcjonować No trzeba to podtrzymywać ktoś mi za to płaci za te serwery za energię i tak dalej zrzut energii tych algorytmów do mocy do mocy przerobowych samych procesorów które są potrzebne do tego potrzeba bardzo dużo energii coraz więcej więc ktoś musi na to pracować jak ludzie to nie jest tak że ludzie stracą pracę i będą biedni pomijając głodu bo bo jeżeli to ma być jakaś usługa którą za którą ktoś płaci to musi ktoś mieć czym płacić a żeby mieć czym płacić to musi Jak pracować Więc to nie jest tak że wszyscy staną się bezrobotni i to nie stan równowagowe Jak się wszyscy samo bezrobotni to to te algorytmy też podupadną bo nie będzie jakiś finansować i będzie tak z tymi wilkami zającami więc jest jakiś stan równowagi który będzie podtrzymywany tylko że w tym tej hierarchii przestaniemy być stroną

Patrycjusz Wyżga: dominującą Aha czyli to nie musi być tak że nas ta sztuczna inteligencja wyrżnie tylko będzie silniejsze ale będziemy sobie egzystować wspólnie Nie mam

Andrzej Dragan: pojęcia tak koegzystencja no ponieważ żyjemy w różnych środowiskach to jest możliwa też o tyle że jak nie wchodzimy sobie w drogę to to pewnie być może to jest możliwe No ale Czy mamuty wchodziły ludziom w drogę No nie bardzo a też ich los skończył się

Patrycjusz Wyżga: niezbyt różowo tak na przykład jakiś algorytm zdecyduje nie wiem czy to można tak powiedzieć bez sensu ta energia elektryczna jest marnotrawiona na te szpitale gdzie tam próbują uratować tych ludzi którzy i tak po 70 już ledwo żyją przekierujmy tą energię na jakieś serwery nasze centra obliczeniowe tam się lepiej przydapi wykorzystamy tę energię elektryczną

Andrzej Dragan: wiesz jak budujesz autostradę i gdzieś na trasie tej autostrady jest Mrowisko to co by nie się zastanawiał czy ominąć to mrowisko

Patrycjusz Wyżga: nie opłaca się go mijać ale mimo wszystko póki co sypiasz

Andrzej Dragan: spokojnie No tak jak ci powiedziałem Gdybym wiedział co można zrobić to być może bym się Miał powód żeby się niepokoić No bo bym to mógł zrobić albo nie a teraz nie bardzo wiem co można w ogóle zrobić

Patrycjusz Wyżga: Myślę że to jest jakiś taki można to takich kategoriach rozpatrywać że to jest jakiś rodzaj ewolucji i homo sapiens że to jest coś co przychodzi po nas i to po prostu tak jest nie zajmujemy żadnego szczególnego miejsca w tej części wszechświata coś było przed nami jesteśmy my coś będzie po nas było

Andrzej Dragan: minęło No tak ale to każdy gatunek na ziemi ma swój okres dominacji albo nie i potem on się kończy to to nie dotyczy tylko nas ale wszystkie gatunki które były przed nami były lepsze sytuacje to było tylko

Patrycjusz Wyżga: tymczasowe czyli sami siebie oszukujemy bo wiesz dla wielu to jest herezja sami siebie oszukujemy myślą że jesteśmy jacyś niezwykli mamy szczególną rolę na tym świecie jesteśmy wyjątkowym gatunkiem którym coś

Andrzej Dragan: jest darowane na chwilowo rzeczywiście jakby się wyróżniamy pod tym względem że Mimo naszych oczywistych dysfunkcji nie potrafimy przebiec szybciej niż jakiekolwiek zwierzę albo nie Jesteśmy silniejsze od jakiegokolwiek a mimo wszystko a mimo wszystko Byliśmy w stanie byliśmy w stanie zdominować okoliczną faunę i florę No to to jest jakieś osiągnięcie tylko nie łudziłbym się za to potrwa jakoś bardzo długo No niby czemu miało potrwać bardzo długo A

Patrycjusz Wyżga: to będzie jakaś forma życia Jak myślisz że będzie można to nazywać to coś co będzie po nas też jakimś życiem może wirus komputerowy że właściwie można nazwać w jakimś sensie jakim jakąś nową formą życia jak to w ogóle zdefiniować

Andrzej Dragan: wiesz no definicja definicje są nieistotne z perspektywy z mojej perspektywy ja nie obchodzi jak to się nazywa Co nazywamy życiem co nie to jest kwestia włączna definicji a definicja nic nie wnoszą do rozumienia się wychodzi o nazwę tylko chodzi o pojęcia o to czym z tym mamy do czynienia a tak naprawdę pojęcie życia nie jest zero-jedynkowe to jest przejście jest ciągłe i są jeżeli sobie zdefiniujemy jakąkolwiek definicję byśmy nie przyjęli w stylu życia co nie to zawsze się znajdzie tak taka okoliczność albo taki organizm który będzie trudno sklasyfikować nie wiadomo czy to jest życie to jest nie życie będzie gdzieś na granicy granice przejście jest ciągłe i są organizmy które ewidentnie są żywe na przykład my są organizmy które są ewidentnie martwem na przykład te szklanki ale coś pomiędzy trudno sklasyfikować i zawsze coś takiego

Patrycjusz Wyżga: będzie gdzieś na tej granicy No taki wirus na przykład prawda który nie potrafi istnieć bez nosiciela a jednocześnie przenosi informację

Andrzej Dragan: genetyczną różnie mówią żyjątki na przykład pojęcia rozmnażania zupełnie niepotrzebne w tam jest taką częścią integralną że jak coś żeby było żeby to się musi rozmnażać nie wiem po co na przykład no przecież po pierwsze są są ludzie albo zwierzęta bezpłodni to co są żywi po drugie sobie potrafię wyobrazić organizm zaprojektowany żeby był taki sam jak człowiek ale był pozbawiony funkcji reprodukcyjnej też chcemy za to wyobrazić ale taka środa gadać genetyczna może coś takiego spowodować więc to łatwo pokazywać kąt przykłada do każdej wydawałoby się sensownej definicji i dlatego ja nie przekładam takich wagi definicji bo po prostu często takim Czemu dzwoni nie służą nic

Patrycjusz Wyżga: tam nie mówią A dlaczego największą wagę tak na co dzień przykładać Co cię najbardziej nakręca i napędza co steruje twoją pracą w życiu Czy twoimi

Andrzej Dragan: staraniami No wiesz ja jestem ciekawy więc ja chcę zrozumieć ile się da i to jest mój zasadniczy cel i to się staram zoptymalizować natomiast Po pierwsze to jest statystynujące żeby coś zrozumieć więcej czegoś co się chwilę wcześniej nie rozumiało i dlatego się zajmuje tym czym się zajmuje a po drugie to jest trochę tak że to trochę też runda ludzkiej godności żeby siedzieć całe życie i się opłacać w telewizor i się cieszyć okolicą a nie nie rozumiejąc w ogóle skąd Tutaj się wzięliśmy co robimy i tak

Patrycjusz Wyżga: dalej nie jest to trochę bezczelne takie takie sięganie próba do widzenia się czegoś czy to jest w ogóle w naszym zakresie osiągalne żeby się dowiedzieć wszystkiego czy zrozumieć w pełni wątpię

Andrzej Dragan: znaczy nie wygląda mi na to żebym miał szansę zrozumieć cokolwiek naprawdę istotnego Myślę że my tam sobie skrobimy po powierzchni i ten postęp jest taki bardzo powolny więc nie obiecywałem sobie za bardzo za dużo po sobie tylko po swoich współ plemiennikach natomiast nawet tym powolnym w tym powolnym tempie w jakimś przesuwamy do przodu to i tak jest to najlepsza metoda działania jaką człowiek wymyślił żeby rozumieć Rzeczywistość w której utkwił i więc póki co nic lepszego niż ta nie

Patrycjusz Wyżga: mamy A może się wiesz w którymś momencie wejdziemy w jakąś symbiozę ze sztuczną inteligencją w odkrywcy tajemnic Wszechświata i będziecie współpracować i dzięki temu zdobywanie wiedzy przez człowieka Przyspieszy i się może nawet kiedyś prawie wszystkiego może i wszystkiego dowiemy Jedni drugi zwalczać nie będą i się wszystkiego uda się wszystko wyjaśnić i zrozumieć utopia

Andrzej Dragan: No wiesz ja jak zajmuję się na przykład kwantową pola to nie biorę do współpracy psa bo po co mamy prać psa No mogę go pogłaskać i tyle ale w jego nawigacji kamizelianów to mi nie pomoże natomiast pytanie po co nam po co my mielibyśmy być algorytmowi który będzie pod każdym względem nas przekraczał po co człowiek jak pies no to i tak jest wizja taka dla nas korzystna i życzliwa dlatego że różnica między człowiekiem a psem jest mimo wszystko mała a różnica między nami a przyszłymi algorytmami uczenia maszynowego będzie dużo większa

Patrycjusz Wyżga: tam ludzie są sprowadzeni do takich pulpetów które jeżdżą na takich fotelikach i właściwie nic nie robią tylko gapią się wygrane wszystko się dzieje za nimi za ich plecami Może to jest jakaś wizja tak która nas spotka ale wiesz tam jest Tam jest taka Pokojowa koegzystencja No byłoby

Andrzej Dragan: świetnie tylko też nie bardzo widzę powody dla którego byty które nas przekratałem miałby się nami zajmować no możemy się starać je to jest zasadniczy problem Inżynierów to się zajmują sztuczną inteligencją czyli żeby żeby cele algorytmy były to same w naszym celami dzięki temu współpraca będzie miał jakikolwiek uzasadnienie w ogóle póki co nikt nie wie jak to zrobić żeby to działało Jak się zabezpieczyć żeby algorytmy które hodujemy to to jakby uzgodnienie celów realizowały Znasz jakiś film pewnie

Patrycjusz Wyżga: science fiction jakiś który możliwie precyzyjnie i tak zgodnie z twoimi wyobrażeniami opowiada tą bliższą lub dalszą przyszłość szczególnie w związku

Jakie jest wyobrażenie o przyszłości Andrzeja Dragana?

Andrzej Dragan: ze sztuczną inteligencją jest jakiś taki obraz jest film stan kubika Odyseja kosmiczna w którym jest kompletnie moim zdaniem nie realistyczna wizja i to co ludzie najczęściej w tym filmie jak odczytują jako takie prorocze i to co się może wydarzyć sceny kiedy komputer Hall 9000 uzyskuje świadomość to ten fragment akurat uważam za dosyć komiczny natomiast najbliższa mojemu wyobrażeniu w przyszłości jest jest ta wizja która jest w ostatniej scenie filmu takie jest takie niezrozumiała scena jak jak jakiś tam biedny człowiek kosmonauta leci przez jakieś dziwne obszary w którymś jakieś przesuwają Obrazy przed nim przez 10 minut to jest jakiś taki taka wizja Jakieś światła się przesuwają i coś coś się dzieje tego ten biedak kompletnie nie rozumie to to jest chyba najbliższe mojemu wyobrażeniu o przyszłości dlatego że my po prostu nie będziemy mieli zielonego pojęcia jak świat w którym który będzie w przyszłości rzeczywistością jak go będzie należało rozumieć tak jak pies nie rozumie co to jest mechanika kwantowa tak my nie będziemy rozumieć co w ogóle się dzieje

Patrycjusz Wyżga: dookoła nas Wiesz jest też taki film Ex Machina to nie widziałeś tak tam się źle sytuację rozgrywa No Dość tragicznie i krwiożerczo tak no

Andrzej Dragan: tak jak powiedziałem trudno mi sobie wyobrazić wariant w którym będzie Happy End i on będzie trwały No póki co my rzeczywiście jesteśmy potrzebni żebyśmy żeby algorytmy trwały więc póki my będziemy dostarczać energię i podtrzymywać przy tą funkcjonalność w jaki sposób to No będziemy tam niezbędnym elementem tego mechanizmu więc nie będzie sensu żeby tam szkodzić jakikolwiek sposób natomiast to jest pytanie czy pozwolimy się tym algorytmu samodzielnić i w jakim stopniu No więc ludzie którzy się zajmowali tym problemem jeszcze jakiś czas temu i martwiliście właśnie o te kwestie zanim jest trochę się pojawiły czyli był bar takich osób które przewidywały że tego typu scenariusz nie może ziścić i wszyscy byli wszyscy się z nich śmiali wtedy mówili na przykład czego nie należy robić nie można na przykład broń Boże podłączyć takiego tworu jak go będzie dostępny hodować do internetu więc co zrobili twórcy czy jak on powstał stworzyli Właśnie tata którego mogą korzystać ludzie następna rzecz której nie można nie wolno zrobić nie wolno pozwolić tym algorytm zgłębić psychologii człowieka żeby nie był w stanie przechytrzyć albo wpływać manipulować nimi więc co zrobił Co zarabiała firma open i pierwszą którą zrobiła no dała ten tego Tata ludziom żeby i uczyła tego Czata Na podstawie tekstów utworzonych przez ludzi i nauczyła się de facto psychologii ludzkiej studiujących zachowania i wytwory tekstowe Więc kolejna rzecz No i więc de facto robimy wszystko co było z tym należałoby uważać na samym początku zanim dobrze nie zrozumiemy co w ogóle otworzyłem No ale tak jak mówiłem pewnie by można było tego uniknąć na jakiś czas ale to jest tylko kwestia opóźnienia a nie absolutnie likwidacji takiego zagrożenia

Patrycjusz Wyżga: jesteśmy idiotami sami sobie Kręcimy bicz

Andrzej Dragan: dlaczego ale ale Zastanówmy się po co w ogóle jaki jest jaka jest wartość w tym co byśmy to my tkwili tutaj na czubku na czubku świata dlaczego Dlatego Jaka jest tym wartość Dlaczego nam na tym w ogóle zależy No mamy swoje potomstwo i chcemy żeby im było dobrze w przyszłości tak to jest jakaś motywacja No ale czy to jest dla nas ważne co powinien za 10 pokoleń dlaczego tak nam skontensowi nic do takich za co ludzie mają być tutaj na tyłku świata Po pierwsze to jest niemożliwe ale Zastanówmy się w ogóle czemu to miałby służyć i w ogóle co jest naszym celem jako cywilizacja jeśli naszym celem jest rozumienie świata w którym cię znaleźliśmy i to jest nasz cel żeby zrozumieć Jaka jest nasza rola pojąć ten świat opanować go w jakiś sposób No to można to zrobić albo naszymi mózgami albo motona zastąpić tym się efektywniejszym i ten cel dostanie osiągnięty szybciej i lepiej proszę nie przez nas wtedy nie przez nas ale dlaczego tak tam zależy na tym mamy swoje instynkty które nas utrzymują przy życiu i te punkty samozachowawcze wywołują nas tą potrzebę trwania i to jest zrozumiałe każdy odczuwa natomiast obiektywnie z perspektywy realnych celów które moglibyśmy sobie naprawdę stawiać to lepiej jest czymś Przepraszam że ja tak brzmi może straszliwie ale nie bardzo to jest jakieś w jaki sposób racjonalizowania sobie tego co co mnie niepokoi no nie widzę sposobu Jak tego uniknąć być może ten sposób jest tak jak mówiłem jestem ograniczony i zapewne nie widzę wielu rzeczy które ktoś inny być może dostrzega Albo ktoś się za jakiś czas ujawnią natomiast to jest być może tak że naprawdę nie ma powodu żeby się bardzo Opierać żebyśmy to my tej tkwili na tym tronie nie jeżeli jest coś co na to bardziej zasługuje To czemu nas miał Nie zastąpić czyli niech nas

Patrycjusz Wyżga: coś na tronie zastąpi czemu nie ale to nie znaczy że to coś musi koniecznie nas w ogóle z tego zamku znieść znaczy Zostańmy sobie w tym zamku w tym pałacu może gdzieś bliżej lub dalej tronu tylko niekoniecznie na tronie tak

Andrzej Dragan: Tak tylko że jeżeli będziemy jakikolwiek zagrożeniem dla jakiegoś innego tworu który tutaj w tym miejscu się znajdzie no to naturalną decyzją będzie żeby to tego nie wyeliminować Jeśli oczywiście ten algorytm tego nie zrobi będzie nas dobrotliwy to się może źle skończyć bo my możemy zdecydować że jednak zmieniliśmy zdanie ich i chcemy się konkurencję to my pozbyć więc często jest tak że właśnie jak się jak się jak się Konkuruje o te same zasoby to trudno jest o trwałą równowagę i dlatego właśnie jak jak się pojawiły w amerykańskie wiewiórki w Wielkiej Brytanii to te stare Wiewiórki które jeszcze nas żyją takie rude zostały natychmiast wypędzone stamtąd zasady zagłodzone nie dlatego że się z tymi drugimi wiórkami biły tylko po prostu te drugie te amerykańskie wielkie efektywniejsze szkoły pożywienia i w związku z tym stare wiewiórki europejskie padły z głodu U nas jeszcze nie ma ale z tego powodu na przykład jak się jedzie do Australii to tak bardzo skrupulatnie przesłuchują żeby tam nie dostały się jakiekolwiek nasiona na przykład bo bo nowe nasiona mogą zdominować jakiś teren mordując de facto inne rośliny które tam żyją albo to samo ze zwierzętami wprowadzono do populacji australijskiej taką żabę którą sprowadzono z za oceanu żeby Ona walczyła ze szkodnikami i okazało się ta zabawa jest taka efektywna się rozmnożyła stała się sama szkodnikiem z którym trudno było sobie poradzić i obecnie też aby oni sprzedają jako portfele mam taki portfel zrobiony z Żaby bo no bo to się wymknęło spod kontroli trudno jest utrzymać trwałą równowagę taką jak mi się zaplanowała ten układ to jest na tym to jest układ zbyt wielu połączonych naczyń w których struktura jest zbyt trudna do tego żebyśmy mogli ją sprawnie kontrolować a

O jakie zasoby moglibyśmy rywalizować ze sztuczną inteligencją?

Patrycjusz Wyżga: doprecyzuj jeszcze proszę o jakie są te same zasoby o które moglibyśmy się czy sztuczna inteligencja mogłaby się bić z nami to to jest energia elektryczna co

Andrzej Dragan: to takiego mogło być no energia tak znaczy głównym zasobem jest wbrew pozorom który nas utrzymuje przy życiu to nie jest energia tylko to jest niska entropia bo nie chodzi o to że słońce na nas świeci bo są oczywiście nam pomaga ale ważne jest w tym to że to światło ma bardzo niską tropie potrzebujemy energii o niskim tropiki żeby ją przerabiać na efektywnie na pracę to jest taka elementarna są takie elementami zasady termodynamiki i w tym sensie takie zasoby są ważne ta niska entropia natomiast nie wiem trudno sobie wyobrazić w tym momencie być może rzeczywiście będzie tak że sobie pójdziemy w inne kierunki i nie będziemy sobie wchodzić w drogę No ale to jest też kwestia tego czy sobie nawzajem zagramy

Patrycjusz Wyżga: wiesz co to ja dochodzę do oczywistego wniosku ale zapytam Nie kupujesz w takim razie po takim wywodzie tak wnioskuję takiej religijnej wizji człowieka że jesteśmy jakoś tam naznaczeni wybrani przez

Andrzej Dragan: stwórcę do pełnienia wyjątkowej roli co No we wszechświecie jest 10 do 18 bodajże Planet tak się pracuje jeśli jeśli niepomyślnie myli No więc gdyby było tak że to my jesteśmy jedyną zamieszkaną planetą to byłoby bardzo duże marnetrastwo przestrzeni gospodarność w ogóle a też mówimy wyłącznie o tej części wszechświata tak zwanej obserwowalnej nie mamy wcale pewności a wręcz nawet mamy niemal pewność że to nie jest wszystko co istnieje więc sądzenie że ty jesteśmy jedyni I nie powtarzalni na tym kawałku tego kosmicznego pyłka na którym akurat jesteśmy jest dosyć naiwne więc pytanie na przykład to jest takie nasze religię które są bardzo takie lokalne i do 14 natury mają się jakoś uogólniają na wszystkie inne miejsca w których jakieś skomplikowane formy życia mogą istnieć to jest tak że na każdej planecie są chrześcijanie czy tylko na naszej No i religia jest bardzo dużo pytań pytanie jest czy ma jakikolwiek wspólny mianownik w ogóle to chyba też tak nie jest więc nie bardzo trudno mi sobie znaleźć wyobrazić jakiś uzasadnienie nawet gdyby [Muzyka] którakolwiek tych religii chciała jakoś wyróżniać je w sposób pozostałych to może to robić tylko tutaj lokalnie natomiast [Muzyka] trudno mi sobie wyobrazić żeby w tym było cokolwiek więcej niż cokolwiek związanego z prawdą niż jakieś ułamek zupełnie No widzisz że są

Patrycjusz Wyżga: doskonale wiesz że są twoi koledzy po fachu ludzie którzy też całkiem nieźle jak na homo sapiens rozumieją zasady gry natury i przyrody którzy mówią No tyle się elementów złożyło że my jesteśmy tu gdzie jesteśmy i Możemy o tym rozmawiać i o tym myśleć tyle naprawdę różnych detali od jakiegoś składu chemicznego po odległość od od gwiazdy naszej lokalnej taką a nie inną idealną przecież że to musi być splot tych wszystkich różnych okoliczności że to musi być jak jakaś jakaś wskazówka na na transcendencję czyli na coś coś ponad coś przekraczającego ten świat materialny tak mówią niektórzy koledzy fizycy którzy się zajmują wszechświatem No tak

Jaki jest sens ludzkiego istnienia. Wiary, czy nauka?

Andrzej Dragan: 100 lat temu podobnie Koledzy mówili że budowa ludzkiego oka To jest objaw działania transcendencji bo przecież on tak skonstruowane fantastycznie tak wszystko dopasowane że gdyby cokolwiek tylko przesunąć w tym roku to ona przestanie działać przed Karol Darwin pokazał że zupełnie ślepe bezduszne mechanizmy ewolucyjne potrafią wyprodukować oko Zresztą do tego stopnia potrafią że to się stało niezależnie od siebie w wielu organizmów co najmniej kilka razy w naszej znanej nam ewolucji No na przykład oko ośmiornicy jest niby podobne do nocnego ale biorodzy mówiące zostało że ono wyewoluowało w sposób zupełnie inny niezależnie od naszego oka Więc taki pozorny porządek może być oznaką jakieś ewolucyjnych procesów i nie ma powodu żeby sądzić że jak widzimy porządek w skali na te profizyki to on nie jest też konsekwencją jakiejś podobnych mechanizmów w których jeszcze nie rozumiemy zupełnie czyli taka

Patrycjusz Wyżga: czysta Wiara tak jak ją Rozumiemy to może być naiwność

Andrzej Dragan: naiwnością jest moim zdaniem wszystko Co ludzie uważają trudno jest znaleźć pogląd który jest nieustadniony a który nie był naiwnością według mnie tego prostego powodu że że na pytania się dzielą z grubsza ze względu na łatwiej trudne i jak pytać się ludzie łatwe pytania to my się ciągle mylą można dać bardzo łatwe pytanie i na przykład po zjadłymi babcią o którym powiedziałem no nie podasz mi dobrej odpowiedzi bo będziesz siedział nad kartką się męczył za godzinę może wymyślić ale ale po paru błędach ludzie nie potrafią rozwiązać bardzo prostych problemów elementarnych a w związku z tym jaka jest jakie jest jaka jest Jaki jest powód żeby sądzić że jakimś cudem potrafią rozwiązywać problemy o wiele bardziej skomplikowane na przykład takie o transcendencję czy w ogóle gdyby powiedzieć Cokolwiek co nie jest naiwne w związku z jakąś bardziej trudną do odpowiedzi kwestią po prostu nie sprawdzamy się nawet w prostych problemach Mylimy się w czymś co nie powinno nam żadnych kłopotów a i tak sprawia więc ja sądzę że jakiekolwiek pytanie które jest trudne na w tym momencie przekracza lepiej po prostu siedzieć cicho żebyś nie kompromitować to co Andrzej wierzysz No nie wiem w co wierzę staram się Eliminować wszystkich objawy wiary w swoim życiu Dlatego że wiara to tak jak mówię mało przydatna znaczy niektórym jest potrzebna żeby się lepiej poczuć Ja nie potrzebuję akurat tego w tym zakresie w pracy naukowej mi przeszkadza wiara dlatego że Znam wiele historycznych przypadków których ludzie bardzo przeświadczeni o słuszności swoich intuicji lądowali z ręką nocniku myląc się właśnie dlatego że byli uparci bo w coś wierzyli I to dotyczy wybitnych fizyków więc w mojej pracy Wiara mi raczej przeszkadza niż pomaga w życiu codziennym ja wolę wolę wiedzieć Tego nie wiem i oszukiwać się że coś wiem a wiara to jest tak naprawdę tworzenie sobie jakiejś wizji mówiąc nawet bardzo ogólnie czy te zmiany religijna czy czegokolwiek to nie jest jakieś wizji i nie popartej czymkolwiek w zupełności więc nie bardzo widzę jakąkolwiek wartość czegoś takiego w moim życiu ale wiem że są ludzie którzy to potrzebne jest to potrzebne i są tacy którzy się po prostu czują dobrze i bez tego nie mogliby funkcjonować No więc rozumiem że to Wielu ludziom pomaga w tym sensie jak wiara jest potrzebna tym ludziom Zresztą gdyby nie było gdy była szkodliwa to by została wyeliminowana

Patrycjusz Wyżga: też mechanizmach rewolucyjnych No właśnie czyli powstanie w jakimś sensie jest może jakimś efektem psychologicznej ewolucji

Andrzej Dragan: No tak zapewni nam to jest wiele dla tych które są są zabawne naiwne i tak dalej ale są pomocne więc ja nie wiem jaka jest dokładnie Jakie są potrzeby różnych ludzi ale skoro wiara jest powszechna i jest w zasadzie najbardziej powszechnym mechanizmem takim psychologicznym uniwersalnym całej naszej populacji No to widocznie się do tego jest

Patrycjusz Wyżga: powiedziałeś przed chwilą o tym od tych bardzo wielu różnych światach planetach których jest naprawdę bardzo wiele no ale no właśnie przecież pojawia się takie pytanie postawił włoski uczony jestem paradoks Fermiego który mówi gdzie oni są znaczy jak jest ich wielu tak wielu jest tyle różnych światów miliardy galaktyk w każdej miliardy gwiazd przy Wielu z tych gwiazd krążące planety Wiem że jest ich coraz więcej coraz więcej o nich wiemy No to jest Dlaczego w dieslach cicho Dlaczego nic nie wiemy dlaczego nic nie odkryliśmy Dlaczego nic do nas nie dotarło dlaczego jesteśmy sami

Andrzej Dragan: Nie mam pojęcia Nie wiem znaczy Wydaje mi się że są dwie możliwości Albo jest tak że albo liczba cywilizacji inteligentnych jest bardzo bardzo mała i wtedy bym powiedział że pewnie jedna i to wszystko albo jest bardzo bardzo dużo i w związku z tym życie jest bardzo powszechne i to jest jakieś możliwości pośrednich sobie wątpię żeby były prawdopodobne można zauważyć że są dwie rzeczy które można tutaj zauważyć które są jakimkolwiek argumentem na rzecz jednego lub drugiego rozwiązania pierwszy jest taki że życie które jest na Ziemi jest zbudowane z budulca który jest bardzo Powszechny na przykład chemiczny Pierwiastki które się składamy są w zasadzie takie same średnie jakbyśmy patrzyli ile w nas jest procent tlenu wodoru i tak dalej to jest mniej więcej tyle ile jest tego w materii która jest dookoła to znaczy że życie powstało z tego co akurat było pod ręką że nie jesteśmy jakąś wyjątkową kombinacją chemii która jest kompletnie nietypowa ale nie potrzebują jakiegoś niezwykłego pierwiastka którego nigdzie nie ma Nie jesteśmy zbudowani z tego się najbardziej węgiel To jest coś bardzo Powszechnego tlentek dotyczenie z tego dookoła wodór to jest to jest najbardziej Powszechny budulec więc powstaliśmy z tego co było akurat gdyby

Patrycjusz Wyżga: akurat był inny wszechświat w którym Byłoby więcej innych zupełnie pierwiastków kombinacji to byłoby inne życie ale pewnie też by powstało z tego

Andrzej Dragan: nie wiem Tego nie bo trudno sobie wyobrazić jakie Jak wyglądają modyfikacje bo to by bardzo dużo zmieniało bo to jest to są te zbiór bardzo subtelnie połączonych naczyń natomiast to jest pierwszy argument to jest taki że akurat w tym świecie który mamy Jesteśmy czymś bardzo pospolitym w sensie budulca Druga rzecz jest taka Drugi argument jest taki że jak tylko ziemia ostygła i chemia pozwoliła tworzyć się w jakiekolwiek powstawanie dopuściła powstawanie jakiekolwiek trwałych struktur to życie powstało niemal natychmiast życie takie bardzo elementarne czyli co się różni szacuje nie ma Nie ma tutaj jakiejkolwiek pewności natomiast najbardziej optymistyczna szacowania sięgają nawet chyba setek tysięcy lat czyli to jest tak że niektórzy sądzą że nawet po setkach tysiącach tysięcy lat od ochłodzenia się ziemi powstały już pierwsze formy trwałego życia Co jest czasem niezwykle krótkim w skalach miliardów lat to jest nic to jest to jest 100 tysięcy lat to jest to jest

Patrycjusz Wyżga: mówienie oka nie ma 4,5 miliarda cały nasz Układ Słoneczny mniej więcej tak

Andrzej Dragan: więc to oznacza że jak tylko życie mogło powstać to natychmiast powstało z byle czego teraz tak więc powstanie jakiegokolwiek życia wydaje się nie trudne znaczy jeśli ufać temu że ten przypadek który jedyny który znamy jest reprezentatywny natomiast od powstania życia do powstania czegoś co jest w stanie wysłać sygnały radiowe na przykład minęło 4 miliardy lat już nie wiem dokładnie dwa miliardy tak No w każdym razie inna skala inna skala więc powstanie jakiegokolwiek życia i wydaje się łatwe tak jeden przykład sugerował natomiast powstanie inteligentnego życia jest o wiele trudniejsze zawiera potrzeba w dużo więcej czasu więc może to o to chodzi że że mimo wszystko inteligentne życie jest rzadkie a jakiekolwiek życie jest powszechne natomiast nawet gdyby tak było to w tych skalach w tych liczbach o których mówimy czy 10 do 18 możliwych miejsc to i tak by oznaczało że bardzo dużo takich miejsc powinno już być na których są istoty podobne do nas Więc to i tak nie rozwiązuje problemu w Fermiego i nie potrafię odpowiedzieć dlaczego nie widzimy jednym z takich teoretycznych

Patrycjusz Wyżga: rozwiązań jest to że że cywilizacjach dochodzą do jakiegoś momentu same siebie niszczą na przykład w wyniku jakiegoś nie wiem jakiejś eksplozji nuklearnej na przykład i zwyczajnie być może było wiele takich cywilizacji tylko my nie zdążyliśmy się zorientować jest bardzo wiele mechanizmów które można sobie

Andrzej Dragan: wygrywać Ale żaden nie wydaje mi się jakoś bardziej prawdopodobną od innego No jest potrafię sobie wyobrazić wiele mechanizmów ale nie mam pojęcia czy kiedykolwiek z nich ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością

Patrycjusz Wyżga: po prostu nie wiem powiedziałeś o tym wszechświecie widzialnym że to i tak jest tylko drobna część tego wszystkiego czego możemy czego się spodziewamy że istnieje to jest co 5% raptem

Andrzej Dragan: nie wiem nie wiem czy 5% czy 0% raczej obserwuje się że wszechświat się rozszerza i to ten po rozszerzanie jest coraz szybsze i to co więcej to obserwujemy to tempo rozszerzania mogą cofać się w czasie bardzo daleko i z tych obserwacji w skalach miliardów lat wynika że ekspansja przyspiesza teraz można użyć tej wiedzy i skonfrontować ją z przejścia ogólnie tej zmienności i wynika z tych przewidywań to że że w takich okolicznościach jak wszechświat rozszerza się tak jak to obserwujemy to pewne odległe obszary uciekają od nas szybciej niż mogłoby stamtąd do nas dostać światło Co oznacza że nie tylko świat ale Jakiekolwiek informacje nie może stamtąd do nas dotrzeć bo mamy to ograniczenie Górne przez Prędkość światła co oznacza że obszar który jest dla nas niedostępny Jest sukcesywnie poszerza więc ilekolwiek wyprocent nie było to jak zadać to pytanie to to po tej minucie już jest ten obszar poszerzony i coraz mniej mniejszą część świata jesteśmy w stanie zaobserwować więc wydaje się że tam za tych za tymi Jak to się mówi kosmologicznymi horyzontami zdarzeń może istnieć dowolnie dużo rzeczy których nie widzimy i których nigdy nie zobaczymy przynajmniej nie istnieje żadna część fizyki obecnie znanej która by na to pozwalała więc odpowiedź jest taka że nie mamy zielonego pojęcia znowuż Siedzimy z mojej perspektywy Jesteśmy jak mrówka która siedzi na na jakieś purchawce i sobie po nich chodzi i to jest jej prześla którą Ona widzi A co jest poza tą purchawką co jest poza tym Lasem I co jest poza tym krajem poza tym kontynentem No to te Mrówka już nie ma zielonego pojęcia

Patrycjusz Wyżga: [Muzyka] czyli ale w świetle tej wiedzy którą dzisiaj mamy był jakiś wielki wybuch coś wszechświat wybuchł eksplodował cały czas się rozszerza coraz bardziej no i w perspektywie rozumiem będzie tak że się wszyscy od siebie tak bardzo oddalimy że będzie zimno daleko i też martwo

Andrzej Dragan: jest to jeden wariantów który to jest tak że nie wiadomo do końca bo po pierwsze należy pamiętać o tym że nasza prawa fizyki które mamy są Zapewne tylko tymczasowe i można ich oczywiście używać do grybania sobie co będzie i ale trzeba pamiętać że zmiany w naszym rozumieniu rzeczywistości są tak duże że teraz drobna zmiana wpłyną danych prawa fizyki powoduje że tego typu przewidzenia się mogą diametralnie zmienić więc ja bym nie szalał jakoś z takimi z takimi tezami natomiast no tak wydaje się że to co wiemy wskazuje że to jest jeden z wariantów że może się wszystko rozejść ochłodzić i to będzie koniec tej tego etapu egzystencji wszechświata są takie teorie zupełnie poważni ludzie

Patrycjusz Wyżga: mówią zupełnie poważnie mamy pewne naukowe dowody na to że w tym wszechświecie są dowody na istnienie poprzedniego

Andrzej Dragan: nie ma dowodów znaczy słowo dowód jest w ogóle w języku polskim szkodliwym słowem bardzo Szczególnie w tym kontekście bo bo to w języku angielskim są dwa słowa jest Evidence jest proove i w nauce mamy Evidence ewident to nie jest dowód w języku polskim podobnie w języku polskim To jest coś co definitywnie coś potwierdza A mamy no przesłanki znaczy albo jakieś materiał dowodowy który wydaje się wskazywać na to czy tamto Nie ma nie ma nie ma definitywnie tutaj stwierdzających cokolwiek wyników obserwacyjnych są oczywiście Takie hipotezy i one są podpierane pewnego rodzaju argumentami które mogą świadczyć ale są też inne obserwacje które świadczą o tym w przeciwnym więc myślę że po prostu nie wiemy I dobrze jest się nad tym zastanawiamy dobrze zestawiamy różne konkurencyjne tezy być może którakolwiek któraś z nich ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością Niewykluczone natomiast pamiętać o tym jak wiele w nauce jaki wielki witrażyć wysiłek na auto żeby nabrać jakąkolwiek pewność do czegokolwiek a i tak ta pewność nie jest 100% Nigdy i wszystko się może wywalić do góry nogami dlatego No trzeba się po prostu pogodzić z tym że jesteśmy na tyle ograniczeni że jesteśmy w stanie stawać małe kroczki zostanie dużych pytań jest oczywiście bardzo ciekawe i pasjonujące tylko że szansa że mamy na to możemy mieć na to cokolwiek wartościowego do powiedzenia jest jest bardzo mało nagie małpy No tak to desmon bolid określił bardzo bardzo trafnie Moim zdaniem że się od małp różnimy tak bardziej jakościowo ilościowo niż

Patrycjusz Wyżga: jakościowo A co to znaczy że te prawa fizyki które dzisiaj znamy są tymczasowe

Andrzej Dragan: no przede wszystkim historia tak jak powiedziałem przewidywanie przyszłości To najlepiej się sprawdza jak możemy wyciągać wnioski z historii Historia pokazywała że wszystkie prawa które były uznane za ostateczne wylądowały w śmietniku nie ma powodu żeby sądzić że tak że inaczej będzie w spadku naszych praw fizyki co prawda można się wstydzić z tym że nasze współczesne teorie są zgodne z wynikami pomiarów z dokładnością do 15 miejsc po przecinku na przykład takie w przypadku kwantowej Tori polanie tego typu zgodności co jest osoba mówiąca tylko trzeba pamiętać że po przecinku nie jest 15 miejsc tylko nieskończony wiele i po tych 15 jest jeszcze cały szereg innych nieodkrytych jeszcze miejsc w których mogą się pojawić odstępstwa teorii od doświadczenia a nawet niewielka modyfikacja nie byli odstępstwo teorii jak pokazały historia Zresztą może doprowadzić do całkowitego kolapsutej teorii tak było w przypadku powstania Toli kwantowej gdy na początku jakieś drobne niezgodności były z obserwacjami gdzieś tam widnie promieniowania ciał które świeciły Jak się je podgrzało coś się nie zgadzało troszkę i okazało się że to troszkę żeby naprawić trzeba było rozwalić całą teorię i zbudować całą od nowa więc te ryby sugerowała że że jesteśmy może mieć podobnej sytuacji i to się nie musi szybko skończyć Jeszcze natomiast Niezależnie od tego mamy niemal pewność że nasze współczesne teoria nie mogą być poprawne bo mamy różne teorie opisujące różne aspekty rzeczywistości i te tory do się nie pasują są strukturalnie sprzeczne ze sobą są logiczne sprzeczne ze sobą i to jest jasny powód żeby wątpić w poprowadźcie teorii teraz jak mamy dwie niepasujące teorie to albo jedna jest zła albo druga jest zła albo obie są złe i pewnie Ta Trzecia możliwość wydaje się najbardziej prawdopodobna więc cały czas szukamy czegoś co raz lepszego do opisu rzeczywistości chcemy wierzyć że postęp polega na tym co raz lepiej przybliżamy nasze rozumienie w naszym rozumieniem stan faktyczny natomiast No też tak nie musi być zresztą nawet tak nie musi być może być tak że takimi jakimś lokalnym Optimum ale to czego szukamy gdzieś zupełnie indziej i gdzie indziej W związku z tym szybko się z tego Grajmy żeby zrozumieć jak na przykład skontować

Patrycjusz Wyżga: grawitację może być bardzo różne czyli tak teoria kwantowa mechanika kwantowa czyli zestaw praw które opisują ten świat w mikroskali mikroświat i z drugiej strony teoria grawitacji która opisuje ruch planet ciał niebieskich i to tutaj fajnie działa tu się wszystko tłumaczy tutaj też ale razem to nie bardzo pasuje i co i naukowcy próbują to dopasować albo znaleźć coś jeszcze innego coś jeszcze wyższego wiesz jest to poszukiwanie tego złotego grana fizyki czyli tej teorii wszystkiego jednego równania

Teoria kwantowa w fizyce i grawitacja. Wyzwania nauki.

Andrzej Dragan: No wiesz nie wiem czy jednego równania No niektórzy szukają teorii wszystkiego w formie jednego równania ale nie wiadomo czy świat jest prosty może jest skomplikowany Może to nie jest normalnie tylko to jest bardzo skomplikowana teoria póki co to co Póki co Odkrywamy te prawa które póki co odkryliśmy Wydają się bardzo proste co niektórych utwierdza w przekonaniu że świat jest bardzo rządy się prostymi ustalonymi prawami No tak to co Przez ostatnie 400 lat nasza populacja na tej nagie mapy odkryła jest proste co nie znaczy że za kolejne 400 lat nie okaże się że na przykład z tobą tylko to było tylko przybliżeniu to też bardzo skomplikowanego może być tak że ta ostateczna teoria której Poszukujemy istnieje jest prosta może być tak że nie gdyby była prosta i jeżeli na przykład są ludzie którzy w tej prostocie doszukują się jakoś piękna stworzonego przez transcendencję No to ja bym w pierwszej kolejności miał pretensje do do tej do tej transcendentnej istoty która to stworzyła jak to nazwać o ograniczenia intelektualne że tworzę tak tak banalnie proste w rzeczywistości które mega małpa jestem 400 lat zrozumieć więc jeśli świat rzeczywiście jest prosty i to jest obraz To jest to co nam dała Transcendencja to ta Transcendencja jest jakaś właśnie bardzo upośledzona intelektualnie Skoro tylko coś takiego

Patrycjusz Wyżga: robi Powiedz trochę proszę o takich jaskrawych dowodach z historii fizyki na to jak spektakularnie najwybitniejsi potrafili się mylić

Andrzej Dragan: No nie wiem cały wykład niedawno na ten temat na Uniwersytecie Warszawskim pod tytułem fizyka zostanie ukończona za pół roku i to jest cytat z noblisty bo historia tych pomyłek takich spektakularnych jest bardzo długa i zaczęło się od końca XIX wieku kiedy wszyscy już wszystko wiedzieli Lord Calvin chyba jako pierwszy powiedział że fizyka już jest skończona Max planck jak wszedł na studia to mu to odradzano bo jego nam wtedy powiedział że nie ma sensu żeby szedł czuć fizyki skoro już wszystko wiadomo i tu jakieś drobiazgi są jeszcze niezrozumiałe Max planck to był ojciec jednej z największych rewolucji naukowych zbój ironicznie I która nastąpiła tylko kilka lat później z jego udziałem polskiego pochodzenia fizyk wybitny Albert michaelson to jest taki najbardziej jaskrawy przykład chyba to był doświadczalnie który wykonał słynny eksperyment pokazujący tę prędkość światła jest niezmienna co było kilka lat później stało się fundamentem szczególnej Trójcy zdejmości która wywaliła do góry nogami nasze rozumienie czasu i przestrzeni No i micelson rok przed swoim własnym eksperymentem powiedział to prawdopodobieństwo jakikolwiek eksperyment po dwa lata dla kolegi nad tym rozumieniu rzeczywistości jest znikło mały ale to są to są wybitni ludzie ale ciekawie Było też posłuchać Einsteina który był chyba najwybitniejszym fizykiem XX wieku i on na przykład jak się go Zapytali czy jego własny F na MC Kwadrat do czegokolwiek się w ogóle przyda Czyli jest szansa zagospodarować tą energię do czegokolwiek to 4 lata Przed uruchomieniem pierwszego reaktora atomowego powiedział że prawdopodobnie do kogoś to przyda to jest tak jak prawdopodobobieństwo że trafimy kamieniem w ptaka ale w okolicy w której w ogóle nie ma ptaków A poza tym jest ciemno więc ta wiara że że w swojej własnej specjalizacji cokolwiek rozumiemy jest często nie szkodliwa bo bo w tym przypadku była naiwna ale w innych przypadkach była szkodliwa No Einstein tak się opancerzu na rzeczywistość i nie chciałby żyć który kwantową do śmierci tworząc jakąś taką jakąś alternatywną wizję świata która opiera była wbrew tym co wskazywały eksperymenty i w związku z tym drogą część czyli zmarnował robiąc coś Co w żaden sposób nie zapamiętane w świecie naukowym po odkryć ogólnym tak naprawdę on już w żaden sposób nie przyczynił do rozwoju nauki chociażby jeszcze mógł przez wiele lat Pewnie zafiksował się złą stronę tak bardzo wierzył w swoją wizję świata które Tak to jest właśnie właściwe słowo tak bardzo wierzył że mechanika kwantowa nie może być dobrym rzeczywistości że to go skłoniło do takiej ani innej pracy i to oczywiście też ta sama wiara go skłoniła do wiary w ogólną trenenności akurat wtedy to się udało zapewne go to utwierdziło w przekonaniu że ta wiara jest dobrym wskaźnikiem czegokolwiek lepszym słowem byłaby intuicja ale to zasadniczo dużej różnicy nie ma podałem wiele przykładów tych pomykaństeina słynnych pokazujących że nawet on mylił się w co do swojej własnej dziedziny w której był ekspertem najwybitniejszym on nie wierzył czarnych dziur ani nie wiedzą w istnienia fal grawitacyjnych jak wszystko to wynikało z jego własnej teorii zmodyfikował swoją własną teorię żeby wyeliminować serce wnioski więc on mylił się sposób spektakularny co do swoich własnej teorii [Muzyka] bardzo często więc tym bardziej co my mamy powiedzieć jak my mamy wierzyć w swoje własne wyobrażenie o świecie ze swoimi ograniczeniami więc my się pewnie mylimy o wiele częściej zadając bardzo proste pytanie i dlatego właśnie wydaje mi się aroganckie stawienie jakichkolwiek tez związanych z trudnymi pytaniami na przykład o transcendencjach to był najwybitniejszy fizyk w ogóle czy XX wieku No to nie ma to jakieś jasnej hierarchii to też sso indywidualna nie trudno powiedzieć tutaj odpowiedzieć Einstein był to znaczy to jest tak że tych największych odkryciach to było Często zbieg wielu różnych okoliczności jednym z nich było to że to była osoba która zadała właściwe pytanie we właściwym momencie gdyby on na przykład urodził się 5 lat później to szczególną to jest 11 by pewnie odkrył Loren Czy pan karę Zresztą Transformacja lorenza która jest fundamentem teorii względności to co Odkryta przed Einsteinem 20 lat wcześniej przez niego ręce Henryka lorenza tylko tamtego nie zrozumiał do końca pewnie jakbym se parę lat temu zrozumiał więc to było bardzo ważne też zadawał właściwe pytania miał interesowały go Akurat te tematy które i te pytania które trzeba było zadać w tym momencie żeby pchnąć te sprawy naprzód takim wydaje mi się o taką osobą która była zdecydowanie ponadczasowa wiele bardziej niż ten był Newton bo on dostaje zbudował całą naukę w czasach kiedy ludziom się to jeszcze za bardzo nie śniło i on w zasadzie przekraczał wszystkich współczesnych ludzi pod każdym względem we wszystkich dziedzinach naukowych o wiele długości w tym sensie Einstein był blisko za szczególną trentność blisko niego byli inni ludzie którzy współtworzyli tą teorię dali fundamenty do tego później 10 lat stworzył ogólną kontynuacją tego to rzeczywiście krok trochę bardziej zaawansowany ale to też jest tak że w zasadzie połączył kropki dlatego że cała matematyczna struktura której która była podwaliną w ogóle to jest genności już istniała odkryta przez riemanna matematyka który swoją pracę na ten temat stworzył tam kilkadziesiąt lat wcześniej i Einstein wykorzystał tę matematyczną strukturę która była gotowa do tego własnej teorii i to było do tego stopnia efekt połączenia kropek że jak Einstein powiedział w ogóle swojemu koledze hibertowi matematykowi co on chce zrobić nawet takim słynnym seminarium w gatyndze to hilbert ze swoimi uczniami znalazł rozwiązanie błyskawicznym tempie i Einstein z którym się męczył przez 10 lat domentuj się do końca do mety doszedł mniej więcej w tym samym czasie O ile pamiętam trochę wcześniej publikował wyniki ale tą intencją łączenia kropek miało jako pierwszy Einstein więc jemu się przepisuje autorstwo ogólnie to jest zdolności nawet Gilbert to potwierdził bo tam się Doszło do jakiejś już nieprzyjemności że sobie nawzajem zarzucacie Kto kto ma pierwszeństwo i w końcu silbertów uznał rzeczywiście z matematycznego punktu widzenia to nie jest nic trudnego ale to to idea żeby dodać właściwie pytanie należy się einsteinowi jej autorstwo więc Natomiast w przypadku Newtona było tak że on był kompletnie wiele głów nad innymi

Patrycjusz Wyżga: A próbowałeś tłumaczyć Einsteina ogólną teorię względności szczególną teorię

Andrzej Dragan: względności swoimi ośmiolatkowi nie Znaczy on znaczy nie tyle teorie względności co różne ciekawe rzeczy mu opowiadam ale nie specjalnie widzę powodu żeby komuś coś ściskać na siłę jak jak będzie ktoś go chciał zainteresować to będzie miał z kim porozmawiać Natomiast ja póki co wydaje mi się że on ma swoje zainteresowane i swoje pasje i niech on je rozwija tak jak uważa na przykład szachy No i przez jakiś czas to były szachy tak nagrywał całą szkołę w pierwszej klasie w szachy

Patrycjusz Wyżga: A gdybyś miał komuś wiesz możliwe najprostszym językiem wytłumaczyć czego dokonał Einstein to to jakbyś to zrobił No on zrobił wiele różnych rzeczy bardzo

Andrzej Dragan: ciekawych ale one były wszystkie ze sobą powiązane I na przykład nagrodę Nobla zastosowała coś zupełnie innego w czasach kiedy przyznano nagrodę Nobla jest to by kontrowersje wokół teorii względności nie było jasności czy to jest coś co należy nagradzać to jest pewne to jest jeszcze tylko kwestia science fiction w związku z tym została nagrodę za wyszczególnione zostały jego wkład w odkrycie tak zwanego zjawiska fotoelektrycznego co jest jednym z pierwszych kwantowych zjawisk które ludzie zaobserwowali które były pierwszym

Patrycjusz Wyżga: sugestią że świat ma charakter kwantowy i on w ogóle położył podwaliny jeden z ojców założycieli fizyki kwantowej której potem tak bardzo nie cierpiał tak

Andrzej Dragan: on w zasadzie Niemcy w ogóle nie on Wprowadził pojęcie fotonu dlatego że plank zapostulował że żeby wyjaśnić to Jak świecą rozgrzane ciała A wiadomo że świecą jak się weźmie kawałek metalu i podgrzeje ton świeci i żeby wyjaśnić Jakie są dokładnie kolory tego świecenia to trzeba przyjąć taką hipotezę że wymiana energii między materią a światłem jest w porcjach natomiast Einstein jako pierwszy poszedł tylko go Dalej powiedział że światło po prostu składa się z porcji i stąd jest to skwantowanie tej wymiany Zresztą pomogła mu w tym jego własna styku Natomiast ta kilka miesięcy wcześniej dlatego że on zrobił taki bardzo ciekawy rachunek w swojej pracy który to Rachunek jest bardzo słabo znany to znaczy on wszyscy znają jego słynną pracę z 1905 roku szczególnie tego się uczą studenci o tym są wykłady i tak dalej ale tam jest taki jeden krótki fragment na który prawie nikt nie zwraca uwagi i ten fragment jest bardzo ciekawy jak ja to zauważyłem to byłem głęboko skokowany fragment jest taki że on wyprowadza sobie prawa w jakich na podstawie których przekształca się czas i przestrzeń Jak się zmienia układ odniesienia jak coś tam poruszać oprócz tego wyprowadza sobie jak zmienia się Pole elektryczne i magnetyczne Jak zmieniam układ odysienia Czyli jak patrzę na przykład na magnes albo na prąd to jak zmienia się pole elektromagnetyczne jak nam się ruszać a następnie on robi następujący rachunek wyobraża sobie że fala elektromagnetyczna tych światło porusza się w jakimś obszarze z prędkością światła i jest zamknięte w jakiejś takiej myślowej objętości która razem z tym światłem się porusza i całkowita energia która tam w środku jest gromadzona jest ileś tam następnie Einstein oblicza Jaka jest energia w tej objętości ale widziana przez obserwatora który jeszcze porusza z inną prędkością i znajduje związek między jedną energią a drugą a następnie zauważa jak ten związek wyprowadza że o takie ciekawe składa że ten związek jest dokładnie taki jaki jest związek między częstością światła a częstością światła w drugim układzie i została to bez komentarza po prostu tak zrobię taką obserwację teraz po co on w ogóle to zrobił moje rozum nie jest takie że planka która była postawiona parę lat wcześniej przed plamka który mówił że istnieją te kwanty oddziaływania światła z materią że energia tego kwantu musi być proporcjonalna do częstości muszę się zmienia tak samo częstość czyli na przykład dwa razy większa częstość to znaczy dwa razy większa energia z tego rachunku Einsteina wynika że jeżeli był jakiś byłby jakikolwiek związek między energią częstością to jedyny który jest dopuszczalnym satelitrygalności to jest taki że energia Musi być proporcjonalna do częstości bo jedna i drugie się zmieniają tak samo przy zmianie układu odniesienia gdyby ta zależność była inna to tobie wyróżniało układ odniesiemy Więc według mnie w Einstein zabił ten rachunek po to żeby się przekonać że hipoteza planka ma sens Z perspektywy telewizyjności Prank jest tylko nie wiedział bo znoutoryzności i to nadało mu pewności że w tych fantach jest coś więcej niż zbieg okoliczności a samplank nawet nie wiedział co to jest Myślę że to jest jakaś ciekawostka być może i Dlatego wydaje mi się jako pierwszy postawił tezę że istnieją fotony i energia fotonu jest proporcjonalna do częstości czy do koloru właśnie za sprawą tego rachunku który wynikał z jego własnej który jest względności więc to jest taki ciąg nowoskutkowy który go doprowadził do odkrycia Na podstawie tej hipotezy fotonów o wiele mocniej tylko po to żeby 10 lat później to już hipotezę porzucić jako nierealistyczną niemożliwą bo jego wyobrażenia o świecie były inne niż to co mówiła to rekwatowa

Patrycjusz Wyżga: i on nie chciał wierzyć i tych najbardziej doniosłych dokonań doszedł do tego jako młody facet to jest w ogóle też typowe tak te fizyków że wy jesteście najbardziej naukowo zawodowo-płodni właśnie no tak tak jak w sporcie tak i to rzeczywiście da się zaważyć że potem potem co potem właściwie się pracuje z młodymi

Andrzej Dragan: wzmacnia się pewne rzeczy tak to jak nagrodę Nobla to byli z mamami swoimi bo to się na to mówiła fizyka chłopców na tą teorię kwantową bo to odkrywali młodzi ludzie Ja dzisiaj miałem rozmowę ze swoimi studentami też grzebiemy w jakimś królem i szukamy jakichś nieordukcyjnych rozwiązań No bo oni właśnie w tym wieku Einstein sfotografii na których jest starym dziadem i włosami to nie jest Einstein tylko to jest jakiś cień Einsteina Einstein to był młody chłopak 20 lat

Patrycjusz Wyżga: czyli po nagrody Nobla najchętniej sięgają przed trzydziestką najłatwiej

Andrzej Dragan: sięgają lat to żeby dostać to trzeba do nich dążyć a dostaje się On często kilkadziesiąt lat po odkrytym na które się dostaje więc to jest ostatni ta trudność często Natomiast te odkrycia które są najbardziej wartościowe są tak to są wykonywane

Patrycjusz Wyżga: Rzeczy w młodości ty pracujesz dzisiaj z młodymi właśnie Licząc na to że że wykorzystasz ich taką młodą kreatywność tak mam zbiór

Dlaczego Andrzej Dragan ceni sobie pracę z młodymi ludźmi?

Andrzej Dragan: mam taką teraz grupkę sobie stworzyliśmy współpracowników jest tam paru profesorów jest paru bardzo zdalnych studentów oni nie wiedzą że czegoś się nie da na czym to polega nie jest tak Ja się nie będą się nie da po prostu są bezczelni No bezczelność jest potrzebna jak miałem 8 lat to chodziłem do szkoły muzycznej i mieszkałem w Koninie i chodziłem do jednej szkoły chodziłem do drugiej szkoły więc połowę życia spędzałem w autobusach tam dojazd zajmował pół godziny z jednego miejsca na drugie trzeba było ostatnia przystanku ja tymi autobusami ciągle jeździłem i chyba już w którymś momencie jeździłem sam tam jak miałem 89 lat jeździłem to było możliwe i pamiętam taką sytuację że ja zawsze miałem w kieszeni bilet na autobus ale go nigdy nie Kasowałem taką taką głupawą zabawę żeby po prostu nie kasować biletu i zobaczyć co się stanie i teraz się tak stało że wszedł konduktor tak wsiadł kanar i zaczął sprawdzać bilety wszystkim no i trzeba było znaleźć jakieś rozwiązanie tej trudnej sytuacji i ja pamiętam że miałem takie Lśnienie ciekawa Sytuacja która mi się zdarzyło że widać Obok mnie siedzi jakiś stary gość i stary kit pewnie w moim wieku Obecnym i zaczyna się kręcić nerwowo No i ja mam ten bilet w kieszeni obok jest kasownik a kawałek dalej jest kanar No i teraz nie wiedziałem co zrobić ten kanał się zbliżać ale widzę ten gość koło mnie też się niepokoi więc mówię do gościa no pan pewnie by chciał bilety pan mogę dać mu dałem ten bilet i gość chwycił ten bilet wróć się do kasownika No i oczywiście to kanar zobaczę gościa złapał i go wyprowadził z autobusu dzięki czemu ja sobie pojechałem dalej więc tego typu bezczelne rozwiązanie w tym przypadku się okazało przydatne i No teraz 30 lat później nie wiem czy jestem zdolny do produkowania tego typu bezczelnych rozwiązań ale często właśnie takie są potrzebne żeby wybrać sytuację i najczęściej jak jest jakiś kryzys w fizyce to bierze się stąd że wszystkie ortodoksyjne metody zostały że wypróbowane ludzie sprawdzili wszystko co się co dotychczas się sprawdzało doszli do ściany i trzeba szukać czegoś nowego jakieś nie ortodoksyjnego rozwiązania No i młodzi ludzie często ta bezczelność jest niezbędna żeby tego typu krok wykonać No bo oni też nie mają dużo stracenia

Patrycjusz Wyżga: A jak ty tam jeździłeś jak o tym ośmiolatek autobusami to już wtedy z czułością spoglądałeś w stronę problemów fizycznych może jeszcze nie fizyki czy kiedy ona się zaczęła tak naprawdę w twoim życiu

Andrzej Dragan: Chyba pierwszy raz się zainteresowałem tym szkłem podstawówce jakoś bardzo wcześnie ale to na krótko było bo później mnie zainteresowały inne rzeczy komputery i jakieś takie szemrane rzeczy związane z kodowaniem I zająłem się po prostu tym na jakiś czas A potem wróciłem do fizyki Pan lat później I co

Patrycjusz Wyżga: tam było takiego w tej fizyce w tym Koninie że cię to poruszył

Andrzej Dragan: nie wiem pamiętam że jak po raz pierwszy świadomy sobie zdałem sprawę że to co interesuje to się nazywa fizyka to to było dla mnie zaskoczenia kolegę z którym dyskutowałem dużo sobie o różnych latach który mnie interesowała wracaliśmy z treningów razem i opowiadałem o różnych rzeczach i z taką pasją padają jakieś książce którą przeczytałem o tej czytam o tamtej a potem ten gość mówi Słuchaj to ci się podoba To jest fizyka to może zostać fizykiem zaskoczył mnie tym stwierdzeniem bo tam zacząłem się nastawić to faktycznie to jest właśnie to więc to było zupełnie nieoczekiwane dla mnie dlatego że fizyka mi się kojarzyła z czymś strasznym nieciekawym na podstawie tego co dowiedziałem się o niej w szkole jak ty w ogóle pracujesz

Patrycjusz Wyżga: znaczy na czym polega praca fizyka teoretyka to jest tak że ty cały czas z

Andrzej Dragan: głową w chmurach ona polega na tym żeby znaleźć sobie gościa który siedzi obok i nie ma biletu i czytam bo ten bilet dać żeby znaleźć wyjście z sytuacji to jest cały czas Szukanie tego typu rozwiązań i to też nie mówię o bo tylko tam znam ale jak ja się zajmie takim dosyć niestandardowymi zagadnieniami które są tak na pograniczu już fizyki takiej No bardzo spekulatywnej więc tutaj często trudność polega na tym żeby zrobić coś niestandardowego i żeby to miało ręce i nogi bo wymyślić sobie coś co jest dziwne to jest łatwo tylko żeby sprawdzić że to działa i to rozwiązuje problemy i nie tworzy nowych jest trudno więc często trudno znaleźć takie rozwiązanie które rozwiązać wszystkie problemy jednym posunięciem wyjąć bilet i dać komuś to jest coś co trudno przychodzi do głowy łatwiej po prostu powiedz bilety do kasownika i wtedy kanar Ci łapie za rękę i ci wyprowadza z autobusu więc to chodzi o to żeby znaleźć rozwiązania które jeszcze nikt inny nie patrzył a konkurencja jest spora bo kiedy to są Bystry ludzie i generalnie jakie sto tysięcy innych ludzi którzy obwąchują rzeczywistość żeby znaleźć coś fajnego na tego jeszcze nikt inny nie wąchał No to trudno jest w taką konkurencję przebić

Patrycjusz Wyżga: No ale próbuję sobie wyobrazić wiesz jak jak wpadasz na przykład na jakiś pomysł No udało wam się ostatnio coś rozwiązać prawda jakiś problem nierozwiązywalny tam od końcówki lat 60 jak się wpada na takie rozwiązanie bo to w efekcie jest jedna biała tablica tam za dużo nie jest napisane i to nie było to pewnie trudno było wpaść na to ale jakby rozwiązanie jest trudne nawet patrząc na zwyczajnie na zapis No ale to jest tak że myślisz Myślisz wzorami myślisz problemami jak

Andrzej Dragan: jak podchodzisz do tego No nie ma nie ma nie ma metody nie ma reguły po prostu męczyć się tak długo aż już nie masz siły i potem idzie spać Potem się znowu męczysz potem znowu idę spać tak przez pół roku a w ręce wreszcie prędzej czy później jeśli idziesz na właściwą stronę

Patrycjusz Wyżga: to się znajdzie rozwiązaniem ale to jest tak że że to są wiesz jakieś ślepe uliczki i ty sprawdzasz czy to jest ślepa licząc coś i pisząc jakieś wzory czy czy ty sobie myślisz i potem zastanawiasz się czy to pasuje do innych teorii i jak właściwie to wiesz w praktyce wygląda przesuwanie tych granic fizyki wiesz no przede wszystkim pytasz

Andrzej Dragan: wszystko co ludzie na ten temat napisali tak Czyli patrzę co mądrzejsi ludzie przed tobą na ten temat mówili i zdajesz sobie sprawę na czym są problemy na czym polegają problemy ten zrobił to ten zrobił to tanie pasuje to nie pasuje to każda z tych prac ma jakieś mankamenty i widać że ludzie dostrzegają problem starają się go rozwiązać ale to rozwiązanie z jakiś powodów nie działa To nie działa dlatego to to nie działa dlatego tamto tutaj się relacje komunikacyjne psują tutaj się wracają tylko pracuje psują no jakieś techniczne problemy matematyczne się pojawiają których które stają na przeszkodzie żeby iść z tym dalej naprzód No i pytanie jest takie żeby rozwiązać te bardzo abstrakcyjne i matematyczne trudności bo językiem kwantowej Pola jest matematyka żeby zrobić krok naprzód więc to musisz poczuć się pewnie w świecie który jest bardzo nieintuicyjny w świecie nie w której się składa z jabłek kubków i przedmiotów tylko w świecie w którym twoim środowiskiem jest przez ten Liberta są nieskończenie wymiarowe są jakieś grupy reprezentacji i tak dalej to są abstrakcyjne obiekty które którym nie tak łatwo przypisać analogię w świecie rzeczywistym i po to się uczyć na studiach żeby se te intuicję wytworzyć Co to jest reprezentacja co na reprezentuje ale do tego miejsca dojść do psa najpierw się nauczyć parę wykładów przejść przez parę lat na studiach potem to przemyśleć to trawić i i jak zacząć czuć pewnie w tego typu abstrakcyjnej rzeczywistości to może zacząć kombinować i nabierać jakiś intuicji No i teraz masz grupę ludzi do Każdy ma swoje wyobrażenia i próbuje czegoś innego no prędzej to później metodą błądzenia przypadkowego ktoś wreszcie na coś wpada Ale to trzeba wiedzieć w którym w którym miejscu wąchać w którym kierunku iść więc z jednej strony twoim sprzymierzeńcem jest intuicja która ci podpowiada Gdzie jest właściwy kierunek który miał fantastyczną intuicję Ale z drugiej strony ta sama intuicja chwilę później go zgubiła więc to jest taka obszywna broń że musisz trochę mieć przeświadczenia Jakie jest to jakaś forma być może wiary albo wyobrażenia że to jest kierunek który uważa za ciekawy i obiecujący bez większej pewności a potem sprawdzasz jak jest jak się mylisz No to resetujesz swoje wyobrażenie Idziesz gdzie indziej No i chyba to jest tak że to jest największa trudność żeby mieć tego typu intuicję bo nauczyć się fizyki może każdy wydaje mi się na niezłym poziomie natomiast przekraczać te podręcznikowy stan już jest trochę trudniej to już wymagała wiele więcej

Patrycjusz Wyżga: zaangażowania jeszcze się wciąż będą upierał przez chwilę te twory matematyczne ty je widzisz to są one mają barwy Wiesz one to są jakieś obrazy Ty jesteś artystą potrafisz wyrażać się też za pomocą obrazu właśnie czy te rozwiązania pomysły widzisz w głowie jako jako ciągi ciągi symboli równania fizyczne czy to może mieć jakiś charakter taki który potrafisz tak naiwnemu redaktorowi jakie jakoś wytłumaczyć przynajmniej wyobrazić sobie jak to może ten proces u ciebie przebiegać

Andrzej Dragan: No to różne to bywa no często są intuicje które Wyobraź sobie że masz Przestań dwuwymiarową to se poradzisz wyobrazić co to jest ten wymiarowa ma strzałka powierzchnie i na tej powierzchni masz dwa wymiary tak to jest karta jak masz trzy wymiary to do opisu punktów w tej przestrzeni potrzebujesz na dwóch tylko trzech liczb xyz jak masz n wymiarów to byś miał potrzebowałbyś NX ale nie potrafię sobie tego wyobrazić bo twoja percepcja już sam nie sięga natomiast matematycznego punktu widzenia wiesz że intuicje które wyrobiłeś sobie w trójwymiarowej przestrzeni do pewnego statia mogą przenosić do tej nowej przestrzeni i jakaś analogia istnieje i nie jesteś w stanie funkcjonować tej enzwiernej przestrzeni Ale wiesz że w prostym wariancie trójwymiarowym istnieją jakieś strzałki i obiekty które sobie potrafi wyobrazić wiesz jakie one mają właściwości i też potrafisz przekonać się tym ciemnym sposobem Które z tych cech przechodzą do tej nowej przestrzeni która jest o wiele bardziej abstrakcyjna i to jest trochę tak że ludzie szukają najpierw tym ja przynajmniej z tego obrazem często rzeczy na jabłkach bardzo prostym przykładzie w bardzo uproszczonej wersji w której mam jakiekolwiek szanse żeby mój prosty mózg gdzieś sięgnął i jak sobie wyobraża jak to działa na jabłkach to sobie potem staram zdać sprawę Które z tych intuicji przechodzą na na bardziej abstrakcyjne przykłady ale no podstawowym narzędziem pracy jest oczywiście kartka i długopis będzie oczywiście tak ale ale to to często to są też rysunki to są wzory to są jakieś bazgroły więc my jak gadamy ze sobą To gadamy przy pomocy tablicy sobie

Patrycjusz Wyżga: coś tłumacz coś i tak dalej mówisz że zajmujesz się nie ortodoksyjną częścią

Andrzej Dragan: fizyki Czy nad czym teraz pracujesz na tym teraz to jest w ogóle dosyć odjechany kawałek bo nawet jak na moje standardy to jest dosyć nietypowa rzecz myśmy popełnili jakiś czas temu takie dwie prace na temat rozszerzenia toritelności o obserwatorów poruszających się z prędkościami większym niż prędkość światła i to okazuje się że to całkiem nieźle działa w teorii klasycznej w której nie ma zjawisk kwantowych takich przynajmniej zaawansowanych bardzo i pytanie jest da się tego typu rzecz uogólnić na wariant gdzie operujemy już w pewnym W pewnym rynsztunku z wspornikiem pojęciowym kwantowej doripola No więc to jest taka sytuacja no bo że w prostym przypadku działa i teraz pytanie czy w ogólnym przypadku też będzie działało No i byłem mocno przekonany że to musi zadziałać i miałem różne powody żeby tak sądzić No i udało mi się przekonać od tej grupy ludzi żeby spróbować poszukać takiego rozwiązania No i to co teraz robimy to grzebiemy właśnie kwantowej patrzymy na ile ona dopuszcza tego typu obiekty No w tym języku już współczesnej fizyki nie takiej jest pani stalinowski jest XX wieku tylko już fantowej toripol No i wydaje się że te trudności się daje pokonywać tak jak ludziom się wydawało że z różnych powodów że są niemożliwe ale to są sytuacje w których nie ma wyjścia okazuje się że takie wyjście się da znaleźć jak się odpowiednio poszuka trzeba znowu znaleźć gościa który można wcisnąć bilet

Patrycjusz Wyżga: Słuchaj ty jesteś także artystą zajmujesz się fotografią jest coś takiego jak efekt Dragana zajmujesz się produkcją produkcją filmów zresztą w niektórych spektakularnie Opowiadasz o fizyce to jest dla ciebie taki oddech od pracy naukowej taka działalność artystyczna

Andrzej Dragan: No tak bo to nie wymaga działania tą samą półkulą czy tam tym obszarem mózgu co przy fizyce więc mogę dać odpocząć robiąc coś innego ale fizyka też chyba

Patrycjusz Wyżga: może być w jakimś sensie rodzajem twórczości może być o wiele

Andrzej Dragan: bardziej kreatywne niż cokolwiek innego co znam jak to fizyka No tak jak mówiłem wymagał bardzo nieordolekcyjnych rozwiązań żeby coś począć naprzód jak masz wypracowany styl swój fotograf i czy w malarstwie czy czymkolwiek to w tym stylu pracujesz to oczywiście wymaga jakiegoś zaangażowania i tak dalej I mam takie doświadczenie z tym Natomiast wysiłek Jaki trzeba włożyć żeby zrobić linijkę napisać linijkę tekstu do pracy z fizyki to jest dużo większe niż sobie zrobić zdjęcie czy filmik i tak jest przynajmniej w moim doświadczeniu w moim przypadku i wiecznie musisz ten swój

Patrycjusz Wyżga: styl porzucać w tym sensie wychodzić z tych jakieś no porzucać te kolejne szukać czegoś zupełnie nowego czyli ten styl w fizyce musisz jako naukowiec musisz porzucać tak Szukając czegoś nowego cały czas no do pewnego stopnia

Andrzej Dragan: też nie jesteś w stanie zrobić wszystkiego to jest tak że masz jakiś zakres możliwości i patrzysz na przykład jesteś na tyle szczęśliwy żeby ta twoja narzędzia które posiadasz pozwoliły ci jakiś problem rozwiązać No więc to też takie to nie jest tak że ma taką Swoboda żeby z tym robić co ci się podoba Zresztą sama z fotografią jest często fotografowie poszukują swojego stylu fotografii i to jest dla nich bardzo cenne a Dla mnie to było zawsze raczej ograniczenie że ja styl to jest to są pewne ramy pewne więzy które są narzucone na to co robisz i to Cię ogranicza w twojej twórczości więc nie jestem przekonany czy posiadanie stylu jest takie wartościowe znowu o ten efekt droga na czym polega nie wiem na czym polega bo to ja to tak nazwałem przede wszystkim No ja po prostu nie uczyłem się fotografii nigdy tylko się nią Zająłem wziąłem aparat zacząłem robić zdjęcia a ponieważ nie wiedziałem jak się robi fotografie to myślałem wszystko wymyślać i [Muzyka] no i w związku z tym okazało się że to co robiłem był jakieś nietypowe w porównaniu z tym co było wówczas praktykowane te zdjęcia się jakoś tam różniły od całej reszty dookoła w tym sensie to jakby unikanie w edukacji było bardzo pożyteczne niż zupełnie inaczej w fizyce Bo o ile w fotografii nie ma żadnego powodu żeby ją studiować przez wiele lat można się nauczyć w dwa tygodnie i robić zdjęcia czy malować obrazek cokolwiek tak mi się wydaje znaczy można się zmieniać doskonalić w wyniku nauki i oddziaływania z innymi Twórcami tylko że to ma też taką wadę że jak się oddziałuje z innymi to się zaczyna nie wiedząc o tym i nawet tego unikając i to powoduje że takie coś przestajemy mieć szansę być oryginalne fizyce też by tak było fajnie zrobić żeby się nie nauczyć tylko nie ma wyjścia Bo żeby w ogóle dojść do poziomu w którym można robić coś wartościowego fizyka to trzeba przebrnąć przez wiele podręczników wiele lat nauki tam to jest po prostu niezbędne nie da się tego wszystkiego wymyślić samemu czy

Efekt Dragana w fotografii

Patrycjusz Wyżga: właśnie nauczyć tego języka tak żeby zacząć potem gadać coś sensownego w tej

Andrzej Dragan: języka chodzi o sam język ale generalnie Trzeba zrozumieć pewne pojęcia pewno pewne idee które zostały odkrywane jedna taka idea To jest geniusz czyjegoś życia ty może zrozumieć o wiele krótszym czasie i takich rzeczy które musi zrozumiecie jest bardzo duża żeby w ogóle mieć jakiś obraz krajobrazów jakieś jakąś wizje krajobrazu w którym się znajduje czyli i chcesz tam szukać czegoś nowego to muszę sobie to zrozumieć Więc to nie jest tak że możesz sobie z marszu zacząć zajmować się fizyką masz fajny pomysł to niestety

Patrycjusz Wyżga: się nie udaje ale to jest tak że tą pod hasłem wiesz fizyka opracowana przez homo sapiens jest wiecznie poszerzany on jest coraz większy czy czy nie Bo tam się bo tam wypadają z tego tomu takie rozdziały które się dezaktualizują to jest wiecznie rozrastająca się dziedzina

Andrzej Dragan: to nie jest tak że jak coś się zdezaktualizowało to jest bezwartościowej i możemy cię tu nie zajmować dlatego że często jest tak że żeby jakieś nie zrozumieć musisz patrzeć na to z wielu różnych kierunków i żeby zrozumieć dlatego To rozwiązanie jest dobre a inne nie są dobre to często musisz przejść przez wiele innych rozwiązań które zawiodły i to też jest wartość fizyki klasycznej której się uczę studentów bo to są te rozwiązania które w którymś momencie zawiodły I jak wiesz dlatego to nie działa To nie działa To nie działa To nie działa to dopiero wtedy masz szansę zrozumieć dlatego właśnie to rozwiązanie z takiej wyjątkowe i działa dlatego jest wartość mimo wszystko w studiowaniu historii i fizyki historycznej xix-wiecznej bo tam jest wiele detek które mówią o drodze która prowadzi nas do do pewnych wniosków w drodze która była wypełniona pomyłkami i ślepymi uliczkami Czyli każda kolejne

Patrycjusz Wyżga: pokolenia fizyków muszą czytać więcej rozumieć więcej ogarniać

Andrzej Dragan: więcej no siłą rzeczy nie da się tego zrobić bo może się im noży to co ludzie tworzą więc Konsekwencje są takie że trzeba zawężać swoje swoją specjalizację do jakiegoś małego kółeczko No ale tak ten kanon klasyczny jest mniej więcej określonej przez pewnie 20-30 lat jest to kolejne mocno się nie zmieni bo nawet jak coś nowego odkryjemy to to nie znaczy że to z zaktualizuje nam jakąś mocno wartość na przykład uczenia się mechaniki klasycznej której są pojęcia które są niezwykle ciekawe mechanice klasyczne są pewne rzeczy które są szalenie niepokojące i zaskakujące i nie wiadomo skąd się biorą i 19-letnia fizycy dostrzegali ci najwybitniejsi dostrzegali to i zakłopotaniu umierali bo nie wiedzieli co to znaczy a potem się okazało 50 lat później te mechanika kwantowa tłumaczy skąd tak naprawdę te rzeczy się brały w mechanice klasycznej i to jest taka ciekawa przygoda że widać pewną zagadkę nie jesteś za mały żeby ją zrozumieć ale kilka pokoleń później ktoś to zrozumie i jakby znajdzie dla ciebie tą odpowiedź która tego się nie

Patrycjusz Wyżga: znalazłeś są jakieś takie spektakularne przykłady co by to było

Andrzej Dragan: klasycznej są prawa Newtona i to jest stosunkowo nudne prawa które się uczy w szkole f równa się M razy a tam jest akcja reakcja jakiś taki zbiór reguły które nie mają większego sensu tak naprawdę ludzie z tą mechaniką klasyczną siedzieli przez 200 lat i się nudzili i formowali tę samą teorię na wiele różnych sposobów można to zrobić tak można zrobić tak i odkryto że jest taki bardzo ciekawy sposób sformułowania tej teorii w którym cząstka Nie porusza się po jakiejś trajektorii bo działają na niej jakieś określone siły tylko ta cząstka wybiera bardzo szczególną trajektorię swojego ruchu ktoś zauważył spośród wszystkich możliwych torów po jakich może się poża cząstka ten który ona naprawdę wybiera pod wpływem działania sił jest bardzo wyjątkowy ma taką ciekawą cechę spełniającą coś co się nazywa mądrze zasada najmniejszego działania i jest pewna wielkość fizyczna która na każdej z tych możliwych trajektorii miała jakąś wartość ale dla tej konkretnej trajektorii którą się poszła cząstka ale jest akurat najmniejsza wyświetlanie skąd ta cząstka wie że ona ma poruszać się pod dokładnie tej trajektorię nie pod jakikolwiek innej bo to ta właśnie Jest wyjątkowało to działanie jest akurat najmniejsze spośród wszystkich możliwych dróg jaką kamień mógłby polecieć i większość ludzi mówiło no to takie zwykłe okoliczności tak naprawdę kamień leci po takiej drodze bo jak jej leci bo działają na niego takie nie inne siły i

Patrycjusz Wyżga: koniec bo tak go akurat wyrzuciłem pod takim kątem i z taką siłę i prawa

Andrzej Dragan: grawitacji akurat kazał mu lecieć po takiej ani inni traktory natomiast inni mówili nie ale przecież jest może tak że ten kamień zna wszystkie możliwe trajektorie i wybiera spośród wszystkich właśnie tą która jako całość ma tę właśnie wyjątkową cechę tylko że nie było żadnego w oparcia na tą tezę był taki człowiek William Hamilton który był tak zafascynowany tym dla całej rodzinie poświęcił żeby zrozumieć o co tu chodzi i to był człowiek który kilkadziesiąt lat przed odkryciem Tori kwantowej podejrzewał że materia musi mieć charakter kwantowy tak tego nie nazywał ale musi mieć charakter falowy o to mu chodziło dlatego że w przypadku fal tego typu zasada najniższego działania jest o wiele bardziej intuicyjna i oczywista i ponieważ dla fal ona działa a dla materii też działa ale nic nie było wiadomo wtedy żeby ta ryba Falowa on podejrzewał że materia ma charakter falowy I to było kilkadziesiąt lat przed odkryciem tulipantowej w XIX wieku to jest jeden z najbardziej spektaklowanych w parku przykładów ludzi którzy byli w stanie przejrzeć dostrzec jakiejś odległy cel na kilkadziesiąt lat naprzód nie znam żadnego przykładu bardziej spektakularnego Bo są Hamilton to był bardzo ciekawa postać on jako dziecko miało wybitną pamięć i wybitny talent do zapamiętywania i do matematyczny podobno zanim nie skończył 13 lat to znał więcej języków niż miał lat w wieku 12 lat miał 13 języków i tak dalej Jak miał rok to znam dwa języki i też wystawiano go w takich konkursach takich opisówkach cyrkowych które on popisywał się przed publicznością swoimi umiejętnościami No takiej dużej liczby przez siebie i tak dalej i raz w konfrontacji z innym dzieckiem przegrał taki konkurs tam był konkurs to pomnożył lepiej duże liczby i on przegrał i uznał że to jest moment że trzeba się bardziej skupić na matematyce mniej na na językach i w związku z tym stworzył coś co się nazywa równanie Hamiltona jakubiego i całą inną wersję mechaniki klasycznej to nintonowskiej Która właśnie szła w tę stronę żeby pokazać że materia ma charakter falowy No i umarł przecież ma rację okazało się kilkadziesiąt lat później jak scheringer napisał normalnie szterlingara to rzeczywiście jest tak ten materiał ma charakter falowy i rzeczywiście jest tak że jak w przybliżeniu to równanie schleingera w określonych okolicznościach redukuje się do równań które znał Hamilton dobrania Hamiltona jakobiego i że gdyby wziąć taki taką granicę klasyczną Mechaniki kwantowej to to co się dostaje to jest porównanie w którym są Hamilton więc on szedł w dobrą stronę brakowało mu kolejnego ruchu którego nie mógł zrobić bo no aż tak daleko Jego gest nie sięgał ale to był facet niezwykłym intuicją No i to jest też tak że jest wielu ludzi którzy Każdy ma swoje intuicję każdy sięga w inną stronę większość ludzi się myli a czasami się znajdzie wśród nich ktoś kto ma rację mniej lub bardziej

Patrycjusz Wyżga: przypadkowo słuchaj a powiedz Gdybyś miał też w możliwie najprostszych słowach wyjaśnić Jaka jest istota Mechaniki kwantowej to znaczy jak właściwie ten świat jest zbudowany materiał jest Falowa tak to to jest jeden z podwali nie jedna z najważniejszych rzeczy jedno z

Andrzej Dragan: najważniejszych stwierdzeń Według mnie najważniejsze są Myślę że Race miał fajny który pisał w swoim podręczniku co on uważa za najważniejsze cechy teorii kwantowej i z tego można całą resztę wyprowadzić jako logiczne wnioski i przede wszystkim takim elementarnym Faktem jest to że materia składa się z porcji które są niepodzielne to dotyczy materii dotyczy światła wszystko co istnieje co jesteśmy w stanie badać składa się z porcji każda tych porcji możemy to nazwać cząstkami zachowuje się w bardzo dziwny sposób i zachowuje się w taki sposób że rozwiązuje tą zagadkę Hamiltona Hamilton nie wiedział skąd cząstka wie Po jakiej traktor się ma poruszać żeby zminimalizować to działanie Jak znaleźć tą traktory żeby to zrobić musiałbym sprawdzić wszystkie traktory po kolei i jakoś wiemy jakie są wszystkie te lekcje to wybrać Tą optymalną która jest taka jak trzeba i to mówimy mechanika kwantowa że cząstka tak naprawdę sprawdza wszystkie możliwe trajektor jak się porusza że jak może przejść a do b to ona nie idzie jakoś jedną drogą tylko idzie wszystkimi możliwymi drogami i w wyniku tego sprawdzenia dochodzi do nakładania się różnych alternatywnych scenariuszy i w wyniku tych nakładania scenerów ze sobą a ten z nich się wzmacnia i te ktoś jest wzmacniają To są dokładnie te które minimalizują działanie czyli spełniają ten warunek Hamiltona czyli dane cholera cząstkę idzie wszystkimi możliwymi trajektoriami tak tak to jest takie najbardziej fundamentalne prawo chyba Mechaniki kwantowej że jeżeli coś się może wydarzyć jeżeli cząstka zaczęła tutaj skończyła tutaj ale nie sprawdzam co robiła po drodze to ona po drodze będzie robić wszystko co jest absolutnie możliwe i w tym sensie Hamilton miał rację że ta cząstka rzeczywiście sprawdza wszystkie drogi i wybiera tą optymalną a w tym sensie mówienie ta cząstka jest mądra Bo wie które to jest bez sensu początkowo nic nie wie cząstka jest głupia ona nic nie wie więc ona robi wszystko co jest możliwe nie ma żadnego żadnych preferencji bo skąd miały mieć kolonie ma żadnych nawet narządów decyzyjnych robi wszystko co jest możliwe tylko w wyniku jak to się może mówi interferowania tych Alternatyw czyli nakładania się na siebie tych różnych sposobów ruchu efektywnie pojawia się coś co przypomina ruch po jakieś tam jednej trajektorii i co więcej im cząstka jest większa jest bardziej precyzyjna ale coraz mniejsza cząstki mają coraz bardziej rozmyte rozmyte rozmyte i ale mikroskopowej ta szerokość ruchu jest już jest bardzo duża która się porusza i to wszystko w zasadzie wynika z takiej prostej zasady że jak jeżeli coś się może wydarzyć na kilka sposobów to wszystkie możliwe sposoby będą realizowane i teraz słuchaj

Patrycjusz Wyżga: to brzmi spektakularnie ale czy to jest twierdzenie spektakularne dla cząstek czy my sobie możemy jakiś wiesz Makro scenariusze wyobrazić które można określić takim jednym zdaniem różne warianty rzeczywiste wszystkie możliwe w ręce rzeczywistości się odbywają i można to jakoś przenosić na

Andrzej Dragan: wyższy poziom więc jest taką jest bardzo ciekawe że prawa Newtona dało się sformułować w języku zasady najmniejszego działania czyli dało się tak sformułować zasady ruchu żeby nie używać sił Newtona tylko pojęcie działania i mówić że układ będzie ewoluował w taki sposób że działanie było jak najmniejsze rzadko ruch Może być taki żeby działanie było dlatego ruchu jak najmniejsze okazuje się że nie tylko prawniczona może tak sformułować ale to jest prawa np elektromagnetyzmu i wówczas dostajemy wniosek że elektron jak się porusza czyli coś co jest spowodowane elektrycznie oddziałuje z innymi elektronami też zachowanie tego elektronu i zachowania pól którymi wytwarza podlega zasady najmniejszego działania to znaczy że Polak który obserwujemy elektromagnetyczne są też konfiguracjami które są efektem nakładania się wielu różnych konfiguracji które interferują i tak dalej i okazuje się że tego typu Teoria też działa i w ten sposób sformułowane jest elektronika kwantowa czyli kwantowa wersja teorii pola elektromagnetycznego znaleziono też inne pola które zachowują się w ten sposób i też można je sformułować w języku zasad najmniejszego działania i wówczas jak mamy takie sformułowanie to wiemy jak je przetłumaczyć na język kwantowy bo mamy już te intuicję że jak jest jakieś prawo fizyki która sprawa spełnia tą zasadę najmniejszego działania że spośród wszystkich możliwych sposobów jakie układ można się zmieniać wybierać właśnie ten który jest bardzo szczególny to to najczęściej oznacza że ten układ fizyczny nie wie niczego bo jest głupi tylko robi wszystko co się da i w wyniku tych mechanizmów nakładania się na siebie interferencji kwantowej wybierany jest to optymalne działania i wszystkie rzeczy się świetnie sprawdzają dla nie tylko pól elektrometrycznych ale innych rodzajów pól są oddziaływania silne działania słabe i również okazuje się to co zrobił Einstein i to zrobił hilbert znajdując równania ogólnej tryb względności to właśnie healbet pokazał jako pierwszy że da się wyprowadzić zerwania które chciał Einstein opisujący ogólną Jakie są właściwości czasu i przestrzeni w pobliżu materii ty równanie które mówią że jak mam jakąś materię czy energię którą ona zakrzywia to co przez ten wokół siebie te równania te prawa Newtona da się sformułować jako wynik zasobnej naszego działania Co to znaczy no więc naturalną konsekwencją jest iść dalej tak jak to się robi w fizyce zadziałała metoda działała zadziała jeszcze raz najwyraźniej jest tak że czasoprzesty którą obserwujemy i taka linek cywilizacja przestrzeni takiej ani inny właściwości geometryczne czasu i przestrzeni to nie jest tak że ta czasoprzestrzeni wieje jakie marna nie spełniać jest mądra i to właśnie robi żeby zminimalizować działanie tylko musi być jakoś tak zresztą wszystkie możliwe scenariusze wszystkie czasoprzestrzenione widzimy to co widzimy jako taki obraz no do pewnego stopnia przybliżony a w skalach mikroskopowych byłby coraz bardziej rozmyty Problem jest taki że jaki to jak się powtórzę tę samą metodę dla prudentacyjny to nie działa i taka teoria ma spektakularne klęskę dostaje się wynikowi tej samej nieskończoności które się nie chcą kasować nie wiadomo co to znaczy to jest spójność tych dwóch i to jest to niespójność wszystkie metoda która działała wszystkich praw fizyki które znaliśmy odpraw Newtona do prawa to prawa aż poprawa oddziaływanie silnych słabych elektromagnetycznych działało A jak się nazywa ta grawitacji nie wiemy czemu Bo fakt że Grawitacja daje się sformułować w języku zasady najmniejszego działania jest bardzo sugestywną odpowiedzią że No że Grawitacja też chciałaby być jakaś kwantowa i też chciałaby jakoś interferować rozważając z tyłu głowy tę ideę że jak coś zachowuje się bardzo Szczególnie to to nie może być okoliczności niestety nie działa nikt nie wie co z tym zrobić znaczy są różne propozycje jest bardzo wiele różnych wariantów jak to sformułować żeby zaczęło znowu działać Ale problem jest taki że przewidywania wszystkich teorii które istnieją są zbyt trudne żeby je sprawdzić eksperymentalnie jest to impas który trwa już 100 lat i niedawno celebrowali stulecie odkrycia ogólnym trójwymności natomiast właściwie Można by powiedzieć że trzeba byłoby jakby obchodzić triumfalnie 100 lat nie odkrycia

Patrycjusz Wyżga: kwantowej teorii grawitacji Opowiedz proszę czego ty chciałbyś się jeszcze za swojego życia dowiedzieć o fizyce co cię tak nurtuje jakieś takie tajemnicze pytanie które nie daje ci spokoju chciałbyś to rozstrzygnąć chciałbyś żeby ktoś inny może to rozstrzygnął ale coś takiego co Czego chciałbyś się najbardziej jeszcze dowiedzieć

Co chciałby odkryć w fizyce Andrzej Dragan?

Andrzej Dragan: No jest dużo takich rzeczy Oczywiście których bym się bardzo chciał dowiedzieć natomiast też pytanie Jakie są wśród tych rzeczy których mogę się dowiedzieć których mam realny szanse spodziewać ile się dowiem bo ja to może nie jej ale ktoś to zauważy w czasie mojego życia i będzie mi zostanie to pokazać do z jednej strony ja się sam zajmuję rzeczami to mi bardzo interesują i na moje szczęście tam gdzie ja węszę nikt panu prawie nikt nie chce wręczyć bo uważają że to jest bez sensu żeby tam szukać więc mam spokój mogę robić swoje

Patrycjusz Wyżga: pewne nadziei że tam coś takiego wyciąga się znajdzie robisz kroki do przodu no

Andrzej Dragan: tej drodze tak pytanie czy to nie jest żebyś się dowiedzieć co się ślepą liczbą to trzeba dojść do samego końca bo nie ma znaków drogowych w fizyce niestety więc trzeba się o tym przekonać i tak jest właśnie takie takie jest i to jest coś co mnie aktualnie najbardziej interesuje i gdyby się okazało że tam rzeczywiście coś jest ciekawego to był to duże

Patrycjusz Wyżga: zaskoczenie dla wszystkich znaczy jak by wyglądała na tej drodze ściana Czyli koniec ślepej uliczki a jak sukces w swojej drodze

Andrzej Dragan: sukcesem zawsze w fizyce jest to żeby mieć pomysł który da się sprawdzić Czyli jak mam pomysł na przykład jest taki Tak to ten pomysł jest kompletny bezwartościowy dopóki nie powiem że na przykład ale w tym eksperymencie to na 16 miejscu po przecinku powinno być 7 a nie 8 Jeżeli mam taki pomysł który daje takie przewidywanie to to ma dużo większą wartość niż po prostu idea która jest nie sprawdzalna więc Idealna sytuacja byłaby taka żeby znaleźć przewidywania do teorii która być może wydaje się dziwna ale jeśli się konfrontacji rzeczywistością potwierdza to Ludzie już wiedzą za takich sytuacjach trzeba zrezygnować ze zdrowego rozsądku i przyjąć to co mówi eksperyment więc to byłby i idealny cel natomiast wydaje się że tam gdzie wąchamy z kolegami szansa na wykonanie eksperymentów w tym momencie jest zbyt trudna aczkolwiek więc minimum takiej przyzwoitości byłoby takie żeby to co myślimy że należy stwierdzić prowadziło do jakichkolwiek przewidywań które możemy teraz ale za jakiś czas być może będą sprawdzalne i wydaje się że to jest w zasięgu to jest możliwe żeby żeby coś takiego sformować więc nie jestem w stanie powiedzieć czy To co robimy jest sensowne ale jestem w stanie podejrzewać że że to co robimy być może doprowadzić do jakiejś przewidywań które w jakiejś wyobrażalnej przyszłości da

Patrycjusz Wyżga: się sprawdzić OK to jest ta jedna rzecz która ciebie interesuje który chciałby się dowiedzieć to naturalne te twoje badania a inne rzeczy które robią inni

Andrzej Dragan: No jest taki bardzo ciekawy temat dotyczący teorii kwantowej Wiemy że to rekwatowa jest bardzo dziwna i w tych mikroskalach szczególnie ekstremalnie się objawia w makroskalach jej nie widać makroskalach wydaje się że teoria kwantował jakby jest taka istotna jest prawdą ale tak jest wrażenie to czego nie jesteśmy pewni to czy teoria kwantowa się Załamuje w makroskalach to się nie Załamuje czy to jest teoria która jest poprawna i gdyby skonsultować fantową grawitację trzeba zmienić grawitację to rekwatowe jest poprawna czy też to rekwatowa też się rozwala Z jakich powodów których jeszcze być może nie znamy i trzeba zmienić całą tory kwantową ale też jest tylko przybliżeniem i jesteśmy takie szczęśliwej sytuacji że jest są pewne pomysły żeby zacząć to sprawdzać w przewidywalnej przyszłości czyli w eksperymentach które być może będą możliwe w skali 30 lat więc jeszcze za mojego życia zapewne być może i więc tekstem by sprawdzały czy teoria kwantowa się Załamuje w skalach Makro czy nie i takim miejscem gdzie ona się może popsuć to jest właśnie takie miejsce w którym zjawiska kwantowe i grawitacyjne naraz staraj się istotne i eksperymenty które by trzeba wykonać są takie w których mamy bardzo mało obiekty które zachowują się kwantowo ale jednocześnie na tyle duże że wytwarzają obserwowalne i nie zaniedbywania pola grawitacyjne i w takich okolicznościach na przykład dla pośrednictwem grawitacyjnych oddziaływań można by wytwarzać splątanie między odległymi obiektami gdyby tak było dało się zrobić to to była oznaka że to jak kwantowa nie jest niszczona to z grawitację I to było by potwierdzenie dla rzeczywiście ta intuicja że zasada najmniejszego działania dla pulgmentacyjnych rzeczywiście stoi za nią jakaś kwantowa superpozycja jakaś kwantowa zasada która mówi że wszystkie lepsze się muszą dziać

Patrycjusz Wyżga: A bo powiedziałeś dziwne fizyka kwantowa sły a może ona jest po prostu dziwna dla dla tych nagich małp których mózg został skonstruowany zupełnie innym celu żeby gonić tego zwierza żeby uciekać raczej przed jednym czy drugim Tygrysem i nie Jesteśmy przygotowani tak zwyczajnie ewolucyjnie nie Jesteśmy przygotowani do tego żeby mówić rozpatrywać takie rzeczy że wy trochę tak abstrakcyjnie bujając w tych matematycznych tworach przełamujecie jakieś takie granice do których homo sapiens nie jest przygotowany zwyczajnie nie mówiąc że nie jest przyzwyczajony jest w ogóle nieprzygotowany do do

Andrzej Dragan: takiego bujania w obłokach No oczywiście no mózg to jest urządzenie które nie służy do myślenia tylko do koordynacji kilkuset mięśni czyli kilku tysięcy mięśni które mamy obsługiwać i całego organizmu który trzeba kontrolować to do tego jest mózg a tylko jakaś malutka warstewka na zewnątrz jest po to żeby mniej lub bardziej abstrakcyjnie kombinować więc to jest taka malutka przystawka dlatego urządzenia które którego ja używam ma większość mocy przerobowych mózgu to jest aktywność żeby ustabilizować moje

Patrycjusz Wyżga: pozycje mojego ciała czy te rubieże po których chodzisz te te nieortodoksyjne części fizyki to jest przyjaciółmi badaczami to to myślisz że to jest tego rodzaju dziedzina fizyki która mogłaby zostać kiedyś docenione jakąś dużą nagrodą myślę o takiej bardzo dużej nie wątpię No to nie

Andrzej Dragan: masz w tym momencie to jest nikt przy zdrowej zmysłach nie daje nam zbyt wielkich szans to znaczy ja rozmawiam z mądrymi ludźmi i staram i jakby chcę konfrontować to z nimi i być może Przestaje to być dla nich oczywiste ale to jest kompletna bzdura natomiast to nie to wydaje się że to jest nasze nasza dziwna osobliwe hobby my się kierujemy przede wszystkim tym zaraz interesuje rozwiązania i to co my w wąskiej grupie Jesteśmy przekonani że w tym coś jest to jest to jest ta siła napędowań nic innego pozwalają wam takie rzeczy na

Patrycjusz Wyżga: Uniwersytecie robić bez problemu dziwną osobliwe hobby

Andrzej Dragan: fizycy są moim zdaniem bardzo rozsądnymi ludźmi i też zdają sobie sprawę z tego że o ile trzeba przede wszystkim robić rzeczy które mają są projektami nie aż tak wysokiego ryzyka czyli powodują że dostarczana jest jakaś rozsądna stopa zwrotu w formie rozumienia czegoś tylko konstruowania nowych technologiem to jakieś tam niewielki procent jest potrzebny na to żeby z tych mocy obserwował żeby go skierować na zagadnienie które są tematami wyższego ryzyka no i w związku z tym no Ktoś to musi robić akurat to jest sam też pamiętając o tym że jak mam hodowlę studentów To trzeba pilnować żeby oni też mieli w przyszłości jakieś jakieś rzeczy które mogliby robić a nie tylko kompletne szaleństwa więc sam zajmuje się też rzeczami które są zupełnie ortodoksyjne i o wiele bardziej przynajmniej zjadliwe publikowalne i rozsądnie brzmiące żeby można było jakby nie uchodzi taką wariata natomiast jakąś część swoich kieruje też na takie tematy które są bardziej nietypowe i to trzeba to starać się jakoś wyważać jak to jest bardzo długi czas nie dopuszczałem w ogóle studentów do tego typu prac bo nie chciałem za bardzo pakować ich temat wysokiego ryzyka ale jak mam doktoranta który już w zasadzie Która to ma wszystko co trzeba z nawiązką trochę czasu to nie ma powodu żeby nie dają się też jedną nogą tymi tematami więc to trochę taka to patrzę że wymagane jest jakieś balansowanie żeby kompletnie nie zajmować się tylko tylko i wyłącznie rzeczami które są bliskie science fiction lubią takich

Patrycjusz Wyżga: wariatów którzy zajmują się fizyką bliską science fiction w Singapurze to jest jakieś takie miejsce gdzie się dobrze robi takie rzeczy

Andrzej Dragan: wiesz co dyrektorem instytutu w tym Singapurze gdzie pracuje do niedawna była arturekert który mnie tam ściągnął i jak jak zainteresowałem go tymi tematami wspólnie zaczęliśmy na to patrzeć i byliśmy gotowi do publikacji to to Ponieważ to był temat podwyższonego języka to się zapytałem Czyli on się nie boją swoją reputację powiedział reputację więc mam to szczęście że trafiam na ludzi którzy dostrzegają wartość w ryzykowaniu też zresztą sam Artur który jest naszym pewnie przez noblistą jak to zostanie Nobla No moim zdaniem to jest kwestia czasu tylko za co Artur jest odkrywcą kryptografii kwantowej i to była Zresztą jego pierwsza praca którą chyba opublikował jeszcze jako doktorant

Patrycjusz Wyżga: sprawdza się ta zasada że młodziaki robią takie rzeczy one są prace którą na

Andrzej Dragan: początku nikt tego nie traktował poważnie przez wiele lat leżało aż ktoś tam odkopał i nagle stał się wielki wybuch i wielkie bum na na jego odkrycie więc on też rozumie do doskonale sytuacja w których trzeba zrobić coś niestandardowego od czasu do czasu żeby nieco pchnąć naprzód to co rozumiemy to nie jest to powszechne ale ale mimo wszystko wśród fizyków jest o wiele więcej osobnych ludzi niż gdziekolwiek indziej więc jest to bardzo przyjemna społeczność w której szczerze mówiąc nie miałem nigdy jakichś nigdy poważnych problemów żeby sobie funkcjonować

Patrycjusz Wyżga: bezczelny ale rozsądny proszę państwa jak to na fizyka dobrego fizyka przystało profesor Andrzej Dragan za chwilę profesor prezydencki może bo poszedł wniosek do pałacu No tak być może Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego Narodowy uniwersytet w Singapurze będziemy zobowiązani jeśli państwo zasubskrybują ten kanał by te filmy mogły się nieść i treści przynoszone przez naszych super gości Ja słyszę że w internecie wyraz aprobatę także się przyda za co dziękujemy i za komentarz na przykład jeśli państwo się w tej sztucznej inteligencji trochę obawiają to dajcie znać Bardzo proszę w komentarzach Bardzo dziękuję że chciałeś poświęcić nam trochę czasu Dzięki patrycjusz Kłaniam się i zapraszam na kolejny program didaskalia wszystkiego dobrego